◆文化创意产业当下正日益成为中国各级政府转变经济发展方式的重要抓手。我们究竟如何看待“创意经济”，同时如何推进这种新经济形态的发展、让它真正成为推动社会经济全面转型的助推器？就与此相关的一些话题，记者在上海戏剧学院举办的2011全球创意教育论坛上专访了被称为“全球创意经济之父”的英国经济学家约翰·霍金斯。  本报记者  田晓玲
　　创意活动没有体系，充满了主观、杂乱和复杂性
　　文汇报：当下世界各国似乎都在谈论“创意产业”。对于“创意产业”究竟意味着什么可谓见仁见智。一些人认为它是动漫、影视，一些人认为它是笼统的文化产业。作为“创意经济之父”，您是怎么来定义的？一个人在工业厂房改造的园区里设计商业海报，这就是创意产业了么？
　　霍金斯：当然，设计活动是非常有创意的，艺术也是非常有创意的，任何活动，只要能够创造新东西，能够创造美，有独特的风格，能够通过共鸣、象征的方式创造附加值，都属于创意。
　　文汇报：它们是创意还是创意产业？
　　霍金斯：创意活动，比如画画，如果能够卖出去，获取金钱回报，那就变成了创意经济。中国人以往似乎总是喜欢寻找体系、层级化架构来设定做一件事情所需要的各类步骤，但是，创意活动是不能用这样的方式来加以控制的。我说的不是体系，而是过程，这个过程本身不可能是整齐、规整的。中国人喜欢重复同样的体系，而创意却是“软”的，非常主观、杂乱、复杂。
　　文汇报：这么说来，中国人身上的特质同创意产业的发展规律是相悖的？
　　霍金斯：单个中国人可能具有创造力，但是，中国人还是缺少一种整体性的创造力。这是两种不同的系统。当一个人为商标设计选择颜色时，这种选择往往出于想象，如果你问他采用了什么体系或什么步骤，可能是没有答案的。艺术家做出选择和决定，这些决定对他自己来说不错，也让其他人感觉不错，而且觉得不错的人群足够多，那么，他就是一个伟大艺术家了。所以，我们不可能控制创意活动或者为它创造一个体系；创意是不成体系的。
　　文汇报：创意可能是一种非常情感化的活动，它和艺术相关，但是创意产业却相当于一个生意，两者之间肯定存在一些鸿沟。能够转化为生意的创意是否具备一些不一样的特质呢？
　　霍金斯：的确，很多创意飞到空中，就烟消云散了。不过，即使这样也没有关系。创意活动转化为生意，唯一的关键就是有人愿意付钱购买。比如画画，画家在世的时候没人要买他的作品，成不了生意，但也许100多年以后，人们看到后说：“哇，好漂亮！”就像梵高那样，在世的时候很少有人喜欢他的画，他没有任何经济上的影响力，很长时间过去以后他才出名。生意和经济就是这样。
　　文汇报：只要有人购买，就成为创意产业，会不会导致创意产业最终沦为一个个小作坊？
　　霍金斯：创意产业就是由非常小的作坊组成的，比如一两个人或五六个人的小作坊。即使是那些大名鼎鼎的制作人、导演、作家、舞者、歌手或设计师，其实都是独立运营的，这些创意人才自身的公司非常小，当然，他们会与公关、知识产权、酒店、旅游等很多人签订合同，他们也可能同索尼或迪斯尼公司有很多生意往来。所以，在文化创意产业领域，有小作坊，也有索尼这样的大公司，所有地方，无论好莱坞还是上海，都是这样。
　　文汇报：根据您的观察，创意经济在一国的国民经济中究竟能够占多大的比重？
　　霍金斯：中国设定了未来5年文化创意产业占GDP5%的目标，使之成为国民经济的支柱产业，这个比重大概是英国和美国的一半。当然，在北京和上海，文化创意产业大概也达到了GDP的10%-12%的水平，我希望这一比重能够进一步增加，在未来5年时间内能够翻番，将来进一步达到伦敦和纽约那样的水平。创意产业能够到达普通大众的话，创意产品的生产和消费就能够获得大幅度的增长。而消费和需求的增长，会给创意人才带来很大的回报。
　　文汇报：创意经济总体上算不上是一个大生意，它在整个社会生产中又为什么显得那么重要？
　　霍金斯：在伦敦和纽约，创意产业是吸引人们的最主要因素，是人们去那里旅游的原因，这两个地方也由此吸引了包括制造业和金融服务业在内的各类高层次人才。高层次人才之所以来伦敦和纽约，是因为那里有高质量的生活，他们的家人能够在那里享受到高水平的文化生活。北京和上海也需要吸引这类人才。创意产业占国民经济的比重尽管只有10%或20%，但是，它却是一国和一个地区“软实力”的基本要素。
　　新媒体和自媒体不会改变整个创意过程
　　文汇报：您先后为美国、法国、澳大利亚、日本等30多个国家的政府制定过创意产业政策，这些政策有一个放诸四海而皆准的标准吗？这些国家在发展创意产业的过程中，有没有一个特定的路径可以遵循？
　　霍金斯：在我看来，大多数国家通常都面临同样的挑战，比如：如何发展出一个强大的当代艺术市场？如何支持一个好的剧场？如何拥有一个强大的电影产业？最重要的挑战是基本一致的。具体到电影产业，或许有多种方式去促进其发展，随后再具体到细节，究竟哪种方式对一个国家在特定时间内是最适合的，这就需要更加复杂和具体化的讨论了。
　　文汇报：创意经济是否是一个经济体的经济发展水平达到一定程度以后的奢侈品？根据您到中国的许多次亲身经历，目前的中国已经发展到这一阶段了吗？
　　霍金斯：创意经济不是奢侈品，但的确需要一定的财富基础。中国西部的农民赚钱很少，其优先选项肯定是住房、食物、衣服、取暖这类基础需求。如果你在上海，月收入几千元，在购房之后如果还有结余，你就会用来享受生活，满足情感、智力、美感上的兴趣。所以，创意产业的繁荣需要以财富作为基础，人们有了财富才去购买创意产品和服务。
　　当然，创意产业的发展在各国情况都不一样，它不仅受收入的影响，而且同人们如何消费相关。中国的人均消费水平非常低，同时又倾向于储蓄或投资，而不大愿意花很多钱去消费，这在一定程度上会影响到创意产业的发展。
　　文汇报：从英国的经验看，金融政策和信贷支持对创意产业的发展又能起多大的推动作用？
　　霍金斯：我们在实施金融对电影、电视或剧院的支持方面有非常成功的经验，比如，我们对剧院发展的支持就非常复杂，在国家层面和城市层面，我们都有剧院的分支机构，由此形成了一个非常复杂的体系。有些经验对中国可能是有价值的，但更为重要的是，要理解英国为什么会那样做，然后把相关的经验同中国的具体做法结合起来。
　　在表演领域，经济支持并不是大问题，有人会投钱，问题在于,如果在创意方面缺乏经验，也没有超强的商业才能，即使筹到钱，也不会盈利。市场也非常重要，它可以让你获得丰厚的回报。当然，一个初出茅庐的人要想从事创意产业并不那么容易。我的意思是，钱多钱少并不是最主要的因素；与钱相比，培训更为重要。
　　文汇报：我们知道，创意需要好的点子，但好的点子往往又同个人的特殊禀赋相关。J.K.罗琳创作出《哈利·波特》，几乎全凭一己之创意，同可以头脑风暴的团队合作完全无关。我想问的是：创意可以教会、可以传授么？
　　霍金斯：小说创作永远是个人的事，但部分内容是可以教授的，可以通过教授提供帮助，写作技巧可以学会，写作上的遣词造句、结构设计、如何写对话等等，都可以传授。当然，并不是说有了这些，你就可以写出一部伟大小说来了。
　　文汇报：在数字化时代，创意经济发展过程中的知识产权保护如何能得到更切实地落实呢？
　　霍金斯：这是个大问题。在很多国家，包括英国在内，有很多擅自下载的行为，我们正在处理这类问题，试图通过发展出新的商业模式来解决问题。中国也是这样的情况。我们很重视建立版权体系或合同法，目前已经有了现成的体系，但是需要不断加以完善。
　　文汇报：根据您的观察和判断，新媒体和自媒体能否为创意产业带来全新的空间？如果Facebook将来成为资本市场上市值最大公司的话，这究竟是创意经济所取得的成就，还是技术革新带来的产物？
　　霍金斯：我觉得两者都是。技术是非常复杂的，Facebook并不会对创意本身产生很大的影响，但是它会在很大程度上影响到创意产品的推广和销售的方式，如果你的Facebook主页上有几百万粉丝，你在页面上推广音乐、书或者表演，那么在短短一天甚至几个小时，就会有很多观众，这是多么神奇的事情！你可以在非常短的时间内到达非常广大的受众，而且这一切都是零成本的。当然，这一切也非常脆弱，因为过一阵又有新的东西出现。所以，我认为新媒体和自媒体不会改变整个创意过程。
　　以保护历史文化的路径发展创意产业，是一种误导
　　文汇报：人们经常问您的一个问题就是：与欧美人相比，中国人在创意方面还有哪些欠缺。今天我却很想问您：中国人如果充分发挥自己潜能的话，他们与西方人相比又具有哪些优势呢?
　　霍金斯：我觉得中国人和其他国家的人一样富有创意，你们的创造力更多的是附着在社会这一概念上的，你们更多地意识到自己的创造给社会所带来的影响，有很强的社会责任感和服务意识。但是人们在自我表达方面可能还不那么随心所欲。我想说的是，社会约束力的存在有正面作用，也有负面效果。历史文化和语言也是如此。中文的字和发音之间并不是直接对应的关系，这会让人们更加富有想象力和创造性，因为你们创造了文字和发音之间的联系。同时，中文这种语言主要是华人使用，与此相比，英文的使用就要广泛得多。这会给中国人在欣赏其他国家的文化方面带来困难。如果你们要服务于全球市场，就必须掌握其他国家的语言。中国人有伟大的历史文化传统，但是如果只是使用中文，将会带来不少问题。
　　文汇报：说到英文，它的流行是英美国家先后成为世界主导力量所形成的吸引力所致，还是仅仅源于语言方面的一些技术性因素？
　　霍金斯：英文具有影响力，是因为英帝国以及随后的美国主导了这个世界，导致英语变成了很多人的第二语言。在美国、加拿大、英国和澳大利亚，英语是第一语言，这些人所占的比例毕竟还是少数，但是重要的是，在德国、法国、印度、巴西等等国家，英语都是第二语言。中文也许很难成为全球第一语言，成为第二语言也不一定那么容易，所以，中国人就必须非常熟悉英文。如果中国人的英语非常娴熟，就会发现自己更容易成为全球的力量。也许你们会说：不，我们要坚守我们自己的文化，这非常重要！的确，坚守传统文化非常重要，中文本身也是非常伟大的语言。这就带来一个选择：是谨守自己的语言文化，还是为了在国际化中产生更大的影响去更多使用英文？
　　文汇报：但是，创意产业毕竟不可能是空穴来风，而必须有所凭依。对中国人而言，厚重的历史文化积累很有可能是创意产业的不朽源泉，比如，谭盾的音乐作品和徐冰的“天书”就称得上是这方面的典范。对此，您怎么看？历史文化积淀与全新的创意活动究竟能否有效结合起来？
　　霍金斯：创意同历史文化之间的关联性可能并不那么强。历史文化也可以做成创意产品，但只是局限在一个非常有限的领域。看看当今的设计、电影、电视、服装和美术，绝大多数是对现实所做的反应和回应，比如对东京和米兰的时尚趋势所做的呼应。在我看来，文化是创意活动的一个因素，但不是其中的首要因素。的确，电影是文化，但这里的文化不一定就是指古老的文化。事实上，文化本身有可能是优势，有可能反倒会是一种制约。我们的老师可能会对我们说：我们要尊重古老文化；但是，这对于艺术家来说并不是件好事情。我的意思是，艺术家关注古老的文化，目的很可能是想推翻这些古老文化，对古老文化发起挑战——我不喜欢过去，我喜欢未来！
　　政府就文化保护的话题讨论得非常多了，提出了保护古老文化、保护历史遗迹的很多措施，但是对于艺术家而言，他们要做的却是专注当下，发明新的方式。
　　文汇报：也就是说，以保护历史文化的路径来发展创意产业，可能是一种误导？
　　霍金斯：这的确是一种误导。文化是影响我们看待世界的因素，但是对艺术家来说，文化不是首要的力量，艺术家可以遵从文化，也可能反对文化。
　　文汇报：在当下中国，很多城市都在通过建设创意园区推动创意产业的发展，但是，大量的创意园区并没有真正集聚创意产业的企业。我想问的是，创意产业园区在创意产业发展中究竟扮演了什么样的角色？过多的园区是否是一种过热的表现？如何防止创意园区的开发仅仅成为房地产开发项目？
　　霍金斯：我觉得这些创意园区有非常重要的象征意义，它们传达出这样的信息，即创意产业真的非常重要。当然，一些创意园区缺乏管理，缺乏有经验的管理人，对自己究竟要做什么并不是很清楚，所以，有些园区失败了。在现阶段，通过建设创意园区来推动创意产业的发展，这样做是可以理解的，当然，未来创意产业的发展肯定不能局限于这些创意园区。
　　文汇报：您到过中国的许多城市，考察过那里的文化创意产业。根据您的观察，中国的哪些城市最有可能在创意经济的比拼中胜出？
　　霍金斯：我觉得北京和上海是最有可能在创意经济的比拼中胜出的。天津也非常有吸引力，但北京和上海仍旧会是中国的两个领先者，北京有很多实验性的项目，如实验艺术、实验电影等等，而上海更加国际化，有上百年的国际化、开放性的历史传统，更有可能成为全球创意中心。未来几十年，上海会变成非常出色的全球城市。
　　当文化大发展大繁荣被确定为当代中国发展的重要主题之一，文化创意产业作为国民经济支柱产业被加以培育和发展，自然就成为中国各级政府转变经济发展方式的重要抓手。
　　种种迹象表明，文化创意产业在全球金融危机阴云不散的当下依然能够“逆势飞扬”；联合国贸发会议等五家机构共同发布的《2010年创意经济报告》就曾经指出，即使在世界金融危机的影响下，创意产业依然是全球贸易的新引擎，全球对音乐、动漫、电影、手工艺品、多媒体以及广告等创意产品和服务的需求持续保持增长态势，创意产业已经是目前世界经济最具活力的产业之一。
　　创意经济俨然成为继“后工业社会”、“第三次浪潮”、“信息社会”、“网络经济”和“知识经济”之后的又一个重要观念。
　　“创意经济”在全世界范围尤其是主要发达国家如火如荼地发展之后，人们也日益深刻体会到，“创意经济”并不是现行经济及相应理论条目下的一个分支，“创意经济”与老旧的工业主义思想意识所主导的经济形态存在着根本性的差别，有人甚至断言：“世界上有两种经济，一种叫经济，一种叫创意经济。”
　　我们究竟如何看待“创意经济”，同时如何推进这种新经济形态的发展、让它真正成为推动社会经济全面转型的助推器？就与此相关的一些话题，记者在上海戏剧学院举办的2011全球创意教育论坛上专访了被称为“全球创意经济之父”的英国经济学家约翰·霍金斯(John Howki ns)。
　　作为国际创意产业领域的知名专家，霍金斯2001年出版了他的代表作《创意经济》，由此，“创意经济、创意产业、创意管理、知识产权就是通货”等一系列概念、命题得以广泛传播，该书也成为全球创意产业与经济领域的第一本必读教科书。霍金斯目前担任联合国开发计划署创意经济顾问委员会成员，为包括澳大利亚、加拿大、中国、法国、印度、意大利、日本、英国、美国等30多个国家的政府、组织、企业提供过有关创意经济和城市创新发展的咨询。

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