T= TopFloor
　　L= 李亚俐 女士
　　T: 今年秋拍可以说是“二十世纪中国艺术”在引领整个油画板块，像佳士得的赵无极，保利的吴冠中，都占去成交额很大一块。
　　L: 我觉得用今年的秋拍来评论一个整体的板块是不太够的，因为今年引发的金融风暴还没有真正开始。欧债危机引发很大的问题，是在苏富比拍卖之后。苏富比拍得非常好，其他拍卖行运气就没有这么好，大家的估价都比春天高。
　　T: 都觉得按照春拍的行情秋拍会高一点。
　　L: 所以才会造成这么大量的流标，根本不成交。二十世纪的市场是从有佳士得、苏富比在亚洲拍卖就有了，最早是在九十年代初期，那个时候当代是不拍的，偶尔一个专场，一本书里面有一两张当代作品，其他都是二十世纪年纪比较大的或者是已经过世的艺术家。
　　一直2004年苏富比大张旗鼓的开中国当代艺术专场，在之后三年引发当代艺术市场引领整个油画拍卖市场的风潮，那段期间“二十世纪”是一直在很平稳的低潮走了三年。我认为这三年中国当代是一个补涨行情，就是说过去是一个完全被忽略的一个板块，因为中国过去的经济不像现在这么繁荣，市场没有给到当代艺术家一个合理的价格，所以这三年当中，很熟悉这一行的西方人和机构看到了机会。但等到2008年金融风暴来的时候，我觉得比较让人失望的是，西方的藏家和基金全部在放东西。但是二十世纪就没有这么大的起落，因为二十世纪的东西在艺术市场里面来去已经有二十年了，这个底很扎实，喜欢二十世纪艺术品的人还是很多的，他们对于艺术品回报的期望不会这么高，因为他们已经习惯了一个平稳当中往上走的一个价格。如果把二十世纪的艺术家现在可以成交的或者是说比较保守一点的估价拿去跟2007、2008年比还是走高的，反而是“当代”从2008开始就没有再起来过。
　　T: 现在一线当代艺术家想拍到两三千万非常困难，但现在像赵无极、吴冠中可以轻松越过四、五千万都觉得不太夸张。
　　L: 赵无极跟吴冠中的价格是用今年的价位来估是不太妥当的，他们这两个名字都在所有的基金名单里边。你看今年10月初苏富比的那场，真正形成赵无极坚实基础的藏家是不会参与的，因为那个价格已经高得离谱了。山东文交所买的两张吴冠中和一张赵无极，都高于市场的平均价格，在现场是跟人家抢过来的，也许少一口的人就是一个真的买家。
　　二十世纪苏富比这一场一方面是一个运气，另外一方面市场里面担心通货膨胀的恐惧心理非常强，大家都朝二十世纪去靠，因为它是比较硬通的艺术品。
　　T: 当时那张赵无极拍下来是6900多万港币，这个买家将两张吴冠中拿到泰山文交所挂牌交易，直接就按成交的价格又翻了近一倍，如果赵无极那张挂牌说不定要上亿。
　　L: 一定翻不过去，因为两个月之后佳士得拍了一张更大的赵无极只拍了3000多万，佳士得这件的价钱是我可以信服的，卖得真很便宜，买到的人很幸运，而且这件东西是原件，连框都是当时赵无极自己做的。
　　T: 相比赵无极，吴冠中的价格甚至更高，因为近现代书画把他带上去了，现在保利2000年的一张作品，偏抽象的那件作品《秋瑾故居》拍到了六千多万，但是在油画方面，您认为吴冠中和赵无极应该如何比较？
　　L: 吴冠中的画在技巧和形式上是很特别的，加上他能画能写能说，受的苦难更多，一生跟着中国大历史在颠簸，所以比赵无极更传奇，个人魅力更强。但如果是站在一个比较宏观的二十世纪的现代美术的视野来看，吴冠中的作品其实非常传统，甚至是非常写实，他虽然有一些抽象的东西，但那个不是西方的抽象，应该算是写意。
　　就市场而言，我觉得吴冠中没有办法跟赵无极来比，但中国还有很特殊的一个文化，就是送礼文化，送一个吴冠中人家高兴死了。但就艺术欣赏上来讲，我更肯定赵无极，因为他整个颠覆了中国的美术，他可以跟西方接轨，我们看赵无极的东西格局要放大。
　　T: 您觉得这两位大家未来市场没有可比性？
　　L: 我觉得没有。现在国内有一些反对这些海外华人艺术家的人，最近就开始蛮挫折的，因为藏家没听他们。我们从赵无极再往前说到常玉，因为常玉和赵无极是代表战前和战后很清楚的标杆艺术家。常玉是战前的，他是巴黎画派的，但是常玉非常文雅，但当初连常玉一起，他们都不认。如果不是因为中国的藏家开始进到这一块，中国可能对这些艺术家的认知还没有。现在藏家不再听他们了，不但常玉、赵无极在香港抢得很凶，他们还去买西洋印象派的东西，买毕加索的东西，只不过大家都很低调，拍卖行更低调。所以我觉得即使是花高价去买一个对的艺术品，以后还是划得来的，二十世纪的东西，从来没有崩，它的市场是很稳的。
　　T: 前一阵我看到你在微博上说，赵无极油画部分的总量在500件左右。
　　L: 重要的作品五、六百件，其它的小东西我们就不说了，我们说的比较重要的作品通常都要超过差不多1米、1米2以上的，小品都不算，因为赵无极画点小东西送人是很多的。
　　T: 这个大概是从什么时期到什么时期的？
　　L: 从早期一直到后期。可是赵无极虽然说他后期的东西价格有上涨，但是2000年以后的东西在市场里边很弱，量也不多。另外，我觉得他的水墨特别没意思。
　　T: 刚才我们谈了赵无极、吴冠中，我觉得还有一个现象也是很值得关注的，就是接下来会有哪些艺术家可能会跟着补涨起来，像今年比较明显的朱德群就涨了一部分，二十世纪接下来还会有谁会起来？
　　L: 我认为丁雄泉有机会，他是被低估的。因为丁雄泉现在是我在经营的，所以讲的时候就会有点儿不方便。
　　T: 没事，大家对丁雄泉的了解相对较少，也需要听听经营者的看法。丁雄泉今年也涨了，只不过他是在几十万到一百万的价位之间在涨，所以没有引起特别大的注意。
　　L: 因为丁雄泉的市场跟赵无极不一样，赵无极是以油画为主，丁雄泉的油画只有两三百张，他到了八十年代以后几乎都开始做彩墨，彩墨有七八百件。丁雄泉因为病了八年，这八年的期间没有人管他的市场，这八年又刚好是艺术市场起飞的时候，所以错过了，这期间市场中都是他的小作品凑热闹，当然价钱很低。
　　去年春天一过，秋天马上价钱就上来了这三季我们也在很仔细地看，每一场拍卖有他四十多件东西，全世界在换手。去年春天他过世，佳士得有一些东西价钱就已经卖得很不错。一年半下来已经有一、两百件东西在换手，换手底就高了，所以我认为明年春天开始慢慢地就会有一个比较明显的行情，好的东西跟一般般的东西价格会拉远，因为现在市场价钱弱，所以大东西还没出来。
　　我们龙门雅集经营了这么久，对市场的来去都很清楚，所以一点都不着急。我们今年3月做的展览，卖了不少东西，很多买家都是海外的，因为这八年来他们没有看到新的东西出来，现在龙门雅集是代表他的遗作、代表他的家属，从我们这边出来的东西都是当年丁雄泉留在工作室里面最新的、干净的、没有露过面的作品。我们也有大陆买家，但我跟大陆的藏家来往的时候，坦白地说是比较谨慎的，因为我觉得目前现阶段当市场里边还有藏家有东西想出来的时候，新的东西不应掺进去，因为新的东西成本是比较高的。
　　目前我们没有流作品出去，家属也没有给东西，我们先让市场去换手，换手之后已经有上百个人手上的丁雄泉买到的是比较高的价位，他不会丢下去，赔钱的生意没有人做，不会再往下丢，慢慢市场会干。价钱到了一定高度之后，超棒的作品可能就会出来，那个时候就会有比较高的行情。
　　今天看丁雄泉不只是要看市场，同时要看丁雄泉在美术史的一个地位。从林风眠看下来，林风眠和吴大羽，接下来有赵无极，朱德群等等这样一路看下来，丁雄泉比他们小10岁，朱德群、赵无极是受西方抽象主义的影响，丁雄泉是受波普艺术的影响比较多一点。
　　T: 他的色彩可以看出来。
　　L: 可是他的“波普”跟F4的波普又不一样。
　　T: 他没有政治含义。
　　L: 对，他基本上还是在现代主义的思维里面，所以我们宏观地看，把华人都放进来的话，有很多艺术家很清楚地知道他的历史地位应该在哪里，所以我认为丁雄泉将来的历史地位一定是接着赵无极、朱德群这样走下去，然后你看不管是苏笑柏、许江、王怀庆、尚扬，这些艺术家一一加进来，就很清楚了。
　　T: 您刚刚提到，为什么丁雄泉在最近一两年市场上受到关注，很重要的原因是他的量出来了，但是像台湾的陈澄波、朱沅芷这样的艺术家，地位也很高了，但是他们没有量，或者要么出来就是很高的价格，很难流通。
　　L: 他们一方面没有量，另外一方面他们没有国际盘，像朱沅芷有国际盘吗？到目前为止只有华人买。朱沅芷的东西修得很厉害，因为他这一生太坎坷了，老的时候又病得这么厉害，病的时候又没有钱，所以有很多东西毁得很厉害。再就是朱沅芷的东西，真正有中国精神在里面的不多。他本质还是巴黎画派，跟常玉同一个年代的，他的东西不多也是很重要的一个原因。
　　T: 陈澄波更加没有国际盘。
　　L: 是的，他的作品拍得很辛苦。在拍卖市场国际盘很重要，像丁雄泉为什么这么不担心？因为丁雄泉他在年轻的时候就是一个很能卖画的艺术家，所以拍卖行现在根本不用来找我，会有很多欧美藏家去找到拍卖行。还有丁雄泉的经历，他从无锡出生，到上海，去香港、去巴黎、去纽约，最后他退休的时候在阿姆斯特丹，他这一生是走过西方的美术史，从五十年代一直走到八十年代，他开始画中国画的时候跟西方的潮流真的是切割开来了。那个时候他很中国的，所以我一点都不担心丁雄泉。二十世纪的市场还有很重要的一点，就是他必须要有一个华裔艺术家的身份，他的教育不只是中国这一块，他必须能够参与当时西方的主流艺术。
　　T: 最本土的吴冠中都有一段留学经验。
　　L: 他有一度在欧洲呆了很长时间。你看林风眠多么清楚，只不过他回国以后才开始画水墨画，但是我非常肯定，将来林风眠作品里边最贵的一定是属于立体主义这种，我们中国美术史从十九世纪、二十世纪一直走过来，林风眠会有一个很清楚的定位，一直延伸到将来二十一世纪艺术的发展。市场一定是比艺术慢一步的，包括当代艺术家也一样，刚刚出来的时候每个人都看着头晕眼花，等过几年沉淀了，开始消化了，市场检验，价值就出来了，价值出来还不一定能够稳一段时间，到你这一生已经走过了2/3，有2/3的作品都在市场里边开始要流通的时候，又是另外一个境界。当然艺术和市场有的时候不一定是平行的，很多艺术家很老以后或者死后被翻案。
　　T: 您怎么看朱德群？
　　L: 我觉得朱德群跟赵无极两个人都很健康的时候，他快60多岁的时候，赵无极一直都蛮照顾朱德群的，但是我觉得论艺术才气朱德群是不如赵无极的，而且朱德群的东西，我个人觉得比较特别的是他六十年代的东西，很紧凑，不是像他后来很漂亮的那些。
　　T: 不是颜色很丰富，表现空间的那种，是更抽象的？
　　L: 更偏抽象，颜色更深层的，那个和赵无极有一个很深层的区隔，可是他那段期间的东西很少，没有赵无极多，赵无极因为到了巴黎去之后，就有很有名的画廊代理他的东西，因此赵无极非画不可。所以赵无极六十年代的东西比朱德群多很多，这个对于他的市场的流通性，价位追高很有优势。八十年代当然没有六十年代这么扎实，到了晚期的时候，朱德群有一段时间是被很多画商包围着，他九十年代的东西就非常商业性，可是市场是很现实的，他的市场地位在那边的时候，顶多是价格高低的区别而已，但是永远都会有人追，因为他已经被市场认定，所以朱德群这一季或者上一季价格起来是因为市场没东西买了。
　　T: 二十世纪还要有一些新的东西？
　　L: 对，因为钱都还在，像赵无极的东西，今天这个人准备了两千万买赵无极的东西，但是他买不到，好了，我花两百万吧，花五百万吧，选来选去就是朱德群最扎实，他就买了一张五百万朱德群六十年代的，买得很好，价钱也不是特别高。
　　T: 朱德群有国际盘吗？
　　L: 朱德群没有美国盘，有欧洲盘。朱德群在法国很长的时间，他在法国有藏家。他的台湾盘自然很大，然后还有香港跟新加坡。
　　T: 现在有一种误解，就是这几个顶尖的二十世纪艺术家都是台湾人在控制的。
　　L: 根本不是。
　　T: 是大陆人的误解？
　　L: 误解，尤其是赵无极的。有人在微博上讲赵无极这次拍得这么高，台湾人可乐了，我就顶了他几句。第一台湾人不太卖东西，第二他们认为赵无极的东西全部在台湾人手上，错！赵无极的东西进入台湾最高峰是九十年代，香港的拍卖一开始拍的时候，台湾人会有东西放进去，然后他们会从欧洲、从美国收赵无极的东西，所以第一个跟台湾人买的就是香港，香港也有很多赵无极的东西，第三拨是新加坡。因此有很大一部分是流到香港、流到印尼，流到新加坡去了。拍高了大家都高兴，但如果不卖就无所谓，我觉得不需要盯着台湾说都是台湾人弄出来的。其实赵无极的东西真的是不多，我相信市场里的赵无极作品，在他过世之前会持续地减少。

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