http://www.socang.com　　　2011-04-27 15:33　　　来源：东方视觉

刘韡：

其实在真正做的时候不会想那么多，就是实现在这个阶段作出的东西就还是，比如说对环境的改变，也都是因为现实太强，太庞大了，局限性是必要的。像陆老师说的在工作室他还不是一个作品，其实对我来说也会有同样的疑惑，在工作室所做的东西基本是一个零部件或是你思考的残骸，你的问题都建立在她之上，有时候更象是一块土壤，你无法独立的拿出去。

放在在工作室很多东西在一起的时候，他是能够有很多意思在，那一但一拿出去无论放在什么地方都无法成立，被孤立出来，所有东西，其实你想说的话都是错误的，开始混乱，所以这一段时间一直在做关于空间的东西。就是你改变各个环境，然后你做个作品发现特别无力，现实太强大了，你无法进行，做什么都没有意义。艺术对于我来说不是一个发明创造的工作，制造一个新的东西，因为现实生活中已经太多了，主要是一个选择的问题，你要选择你生活中的一些东西，选择你的角度，立场，然后来决定它，然后去梳理它，成为一个新的感觉（立场，角度，思考，批判……混杂，模糊需要挤压才能形成的）。对于我来说，其实就是梳理一个现实的东西，因为所有东西都是存在的，每个东西都有自己的意义和社会意义各种意义之类的，我也不想像政治家的方式来介入社会，你本身一个人在这个社会当中你又感到各种压力，你就会感到制度带来的东西，政治家有政治的方式。我是个艺术家，我有我自己的方式来解决，我不会用那种方式，我只是把生活中我看到的东西梳理出来给释放到一个合适的位置，然后你能感受到，让观众或谁能感受到他自己的生活。生活中所有制度对于你的一个影响，一种感觉其实就是基本上这样。让我作品搬出来后稀释掉，让周围所有东西产生作用，比如说可能美术馆或是展场上的某一个它不是作品的一个椅子、一部电脑，在当我放置产生作用，而我的作品也被稀释掉了会消失的。基本是这种感觉，山寨这种我没想过(因为我也不知道)。我觉得现实太强大了，无法去做一东西要能超过现实这种感觉，但是人们在那么强大的现实中经常是麻木的，我们只是使用它，连说明书都可以不看。


飞苹果：

我先想谢谢我们陆老师做了一个哲学意识中的博物馆的全面介绍，我自己刚想了个东西，不知道哲学里有没有这么个说法，至少在西方一开始所有的艺术品，不是艺术品是做宗教中的一种物质，然后人家看不到上帝他们就摆这么一个物质，他需要一种美，否则它没法……

后来就是说这些艺术品变成这些被崇拜的东西。后来人家开始，文艺复兴人家开始教堂脱离这个组织控制就做了一个不是教堂，但是还是一个殿堂的东西。我们还是一样的把普通的物质品摆到这样一个空间里，他就变成了神。（对）我觉得不知道有没有这样一个说法。最简单的一个描述，一个东西这么一个艺术化的一个过程。但我觉得刘韡的作品，我们今天看到两个主题：一个博物馆跟作品、还有一个刘韡的装置。我自己看了感觉，刘韡你说我是不是错了。可是我觉得他们很多人，以前你是个概念艺术家，现在我觉得你不是一个概念艺术家。你现在就是一个资本主义艺术家。就是说你是个很敏感聪明的人，你会做各种的东西，然后你看每个东西走的快。然后我觉得你的作品，比如说你拿一个中国的素材，中国的水墨画、中国的建筑、中国的拆迁，都是很中国特色的一个东西，你把他们通过一个很国际化的路径（滤镜），把他们玩一遍，出来一个新的美。但是我相信你，我感觉，我不知道是不是。你不是我们十年前，大家都好像有个很强烈的政治的反驳，拆卸的一个症状。我现在感觉你已经进入了一个比较成熟的艺术家的一个阶段。其实是做了你自己比较喜欢的事情，有意思的事情，但是人家问你为什么这样做，你可能都没法回应。有没有这样的一个可能性？


刘韡：

你说的这些拆迁呀、建筑这些东西，做的时候是不会真正想到这些的且一点关系都没有，但也许绕不过，毕竟我就是生活在这样的现实中，而且我面对的现实就是我一切的核心。起点经常特别小，做的时候不断推推到最后就变形了，所有装置都是这样，比如说这大的装置，很小的一个起点，特别简单的一个起点，然后不断的推理开始越来越荒谬，开始变形，但是它丰富起来了，最后想作的是连前面小的起点和观念都不想要了，就是想抹平他，让观众和我自己看不到他的源头和方向，这一切对我来说都是留下可用现下的方式解读的把柄，这样的解读关系过于暧昧。想留下的就是工作和时间的流动，有些方式的东西是不能靠一个简单的观念和文字解决的，想绕过去，没有可能，只能压过去。然后关于拆迁、建筑这类平时不会想，但是这是现实，就处在这现实当中他不可能对你没有影响，我也就不是很自然的进入到这里面，不是因为针对建筑或是物体来说事，或是拆迁这种来说那个事情，就是现实对你平直的理论经验的扭曲。很多东西都是这样。


飞苹果：

你认为是一概念为主还是现在以自己的一种美的为主？


刘韡：

恩，基本上两者都不是或都是，即便是美，也是我个人经验意识上的美，是有我自己的理由和建立他的基础的也存在概念，但决不是解释观念，观念对我来说是已经完成的作品，而不需要作这么麻烦的东西来解释它，否则就逻辑混乱了。困惑的是我如何把我们平时积累的知识经验，关心探讨的问题，对于现实的批判精神以何种方式释放出来能产生新的感知和解读方式。


飞苹果：

我觉得以前制造自己人都是自己的作品的一个底子，现在我觉得是不是有点变化。


刘韡：

有点，我想我就像这个大东西似地，其实你要做一个小的东西很明确，意思很明确放在面前，你也很能理解它然后到最后为什么做成这样，我想把这个东西抹掉。然后最后你看到的不是我想说一个什么事，明确的一个事。而一个特别丰富的东西，感觉特别简单变得有很愚钝的感觉，可能里面有一点意志力、有一点这种东西，这种东西更能突显，而不是说我来说一个这种道理。我是想抹掉，这种聪明的东西想抹掉，有时候会这样。我不想太明确，不想特别明确。是整个展览每一个作品他不会很明确，但整个展览它会有感觉。我是想这样扩大这样感觉。抹掉每一个小的意思，就让他混杂起来，很混杂没发言说，观众也没法说清楚他到底怎么回事。但你会感到这压力这种东西，有点这种。


某人：

你是说每个作品是一个碎片是个零件整个展览只是你的一个概念。


刘韡：

对，基本差不多吧，可以这么说吧，每个部分都必须有支撑整个的展览的精神。在工作室决定做这个作品的时候其实已经是个错误的选择，但你必须得选择，在上面加上一个局限性的标签，管他对错，你站在它的上面你会想更多问题，它只是我用于思考的一个垃圾也许很有营养。然后当搬出去的时候他就是个零件，出去的时候他可以无数的形态产生，我可能把它拆散了，分散到各个地方，然后让他原来那形态消失，有时候它根本就不是一个作品，它只是表示一个现实饿存在。就基本上是这样一步一步，因为你真的无法去准确的去表达一个意思，准确表达我觉得是不可能的也是不必要的，也许我是觉得那样作太古典，现在的世界感情流通很快，很丰富，知识系统也越来越细腻深入，我们只能百感交集而非喜怒哀乐那么简单。很困惑整个展览，很困惑这个阶段，很困惑这个时代。


陶轶：

那创作的多样性。


刘韡：

这个和多样性没关系，因为现实是你的依托和源泉，思考源自那里就会回到那里。


飞苹果：

这个东西我觉得不只针对你的作品我身边很多艺术家都有一个这样的变化，我觉得这是跟艺术在社会中的定义，不管是在博物馆还是在其他的展览厅中间的一个问题。我感觉是原来咱们的定位是在一个改造我们周围的世界，就是说拿一个现象来批评他，就是说一个拆卸的一个方法来对待我们周围的东西。但我们如果看到古代的一个艺术品，他是一个建设性的一个东西。我不知道这个东西我这样说是不是无法理解，就是说我可以做艺术的时候是拿一个东西来批评他，我也可以拿一个艺术作品来做一件新的事情，然后就是我自己的一个语言自己觉得美的一个东西，就是一个建设性的态度来做作品。我想问的就是说你自己有没有，你做作品的时候有这方面的一个变化吗。或者是不一定是你自己的作品，你看周围的人有没有这样的感觉是有一个这样的变化。


刘韡：

先说我自己吧，我自己是那个不愿去说就是第一个通过去批评啊或者这样那样的，我觉得这样没有意义的，就是说一句话，有什么意义呢。我觉得就要大家想的更多一点，更好一点就是能更深的去想一个事，或者说一个作品做出来之后你会想更多的问题，或者是把你有的这个知识结构给打乱或者是已有的知识调动起来，能够想得更多，我觉得这个是比较重要的。比如说我们，如果是是批评个东西，我觉得就是大众媒体，很大众的，我觉得是和艺术没什么关系。


陶轶：

那么我觉得（不限），中国当代艺术不是一个现实主义，是一个批评主义。他不能改变社会，改变现状，只能去调侃。


刘韡：

艺术能改变社会吗？我觉得不可能那么直接的改变。

陆兴华：

刚才提到这个问题，我要说一下。我看三个方向，就说你做这东西到底要干嘛；你批判吗？你能怎么样去批判？我刚才说，这是一种非常可怕的制造，也不是你刘伟在制造，是你启动了它。说得不好听一点，就是刘韡作品集好多东西之大成，那个山寨，那个拆迁，收破烂为王，就是捡了很多这样的垃圾材料，来这样搞搞。我在想，这个行为本身应该怎么定位。我觉得很难，很难。他显然不是批判。他放在里面的东西，他还尽量想弄得它漂亮。山寨也山寨得像模像样。山寨，我是想这样理解：资本主义意识形态和发展主义意识形态，我们原来以为是潮水倒流一样，是前者把后者冲走了。可是不，在中国，不是这样。山寨我想重新定义一下：它们俩个在中国可怕地搞上了。双方都把对方肚子搞大了，然后开始可怕地繁殖，就跟癌细胞一样，真的以很快的速度在推进。它里面这个细胞都很漂亮的，鲜亮鲜亮的，但整个方向是非常可怕的，里面的要素开始越来越鲜艳起来了。艺术家做作品，你是要对社会来讲你要干吗，你是要警告我们呢，批判我们呢，还是吸引我们呢。所以，你把这样的可怕的山寨制造放在美术馆这样一个地方，是要逼我们我们大家作出反应。


金锋（小）：

我觉得刚才陆老师谈到一个问题，比如说伽利略的望远镜在整个历史中间看它其实是一个概念，不管伽利略当时是出于什么来制造这个望远镜，现在看来这是个概念。如果我们偷换一下概念，如果他当时是一个点子艺术，那现在看他是不是一个点子艺术。他可能也是个概念，所以我觉得，也许我理解错了，陆老师刚才的意思就是，因为刚才这位艺术家这意思就是好像存在着一种批判的艺术和一种非批判的艺术，好像有一种道德标签。可是从另外一个说法，概念上来看，他不存在这个道德的标签，也不是说你贴了这个标签你就可以更正式，可以进入美术馆，而是从反过来看，从美术馆这个定向上来看，他仍然是个概念。这个我不知道是不是这样去理解。包括就是制造也好，包括刚刘韡原来是我们都是有一点社会现实的批判社会现实的这样一种概念。是不是从东西上来讲他都是一个概念。


陆兴华：

我觉的是个选择题，提供三个选择，你看哪个是比较接近的。就是我一开始想说，刘伟他演示给我们看，如果这山寨逻辑是全球资本主义的山寨逻辑在中国的演变，我们要十年以后才看的懂它后面的后果。那么刘伟呢，花了五分钟或者是三个月，或者说是两个礼拜把它那个后面的50步80步讲给、做给我们看了，相当于数学演算一样，桥还没造，压力测试先搞一下，看到时会怎么样。这是一。还有就是，我觉得，刘伟做个东西，就像迷信里做的那样，弄一个这样一个装置，来把真正的魔鬼吸引开，我们好被保全。全球金融资本主义的所有的魔鬼力量都朝中国冲过来了，刘伟现在制造个东西，把它们吸引开，我们这里就可以安全些。另外一个，就是我们最常用的一个办法，就是你把那个山寨的摆那边展示一看，你以为是漂亮的展示，结果看了以后，就震惊了，你可能就醒了。我自己是倾向于选第二种解释。我觉得作为艺术家来说，选择了一个轻巧的出路，是上策。


金锋（小）：

还有个问题我想问一下，实际上我个人是很同意这种看法，是每个人每个艺术家心里都有个博物馆。他可以是便携式的，可以是想象中的，也可以是物质化的，被我们美术馆，比如说民生包容之内的。但是事实上他的“新”是某种美术馆话语权的对比形成，那么这种话语权的形成不是某一美术馆，可能是多方交叉，杂糅对比以后形成那个博物馆才能对的住“新”。刘韡的那个“新”和山寨的很牛逼的那个状态，其实是不是包括就是收藏家、就每个艺术家心目中的这个的方向。


飞苹果：

我觉得说的那个美术馆，为什么作品经过美术馆再变成艺术作品。或者是经过这个展览的过程他是被认可的，我觉得还有一个非常重要的就是这个市场，或者至少涉及某一个行业内、某一个作品的认可，就是说，很多人他们说要做一个虚拟的博物馆，但其实我觉得虚拟的博物馆我到没有看过一个成功的虚拟的博物馆。你说artbaba是不是一个虚拟的博物馆，他做的是某一程度是虚拟博物馆的媒介。所以说很多人只是按照它里面看这样一个作品，这样作品他被证明是因为他上了artbaba，他必须是现在某一个地方的展览。所以我感觉是一个博物馆还是一个业内认可的一个就是说一定专业或是市场、地位的一个实实在的一个地方，我不知道进来会不会产生这样一个定位的变化，可是我感觉就是这样，一个博物馆，他们们说一个虚拟的博物馆全球的博物馆都是假的。我感觉博物馆就是一个东西、一个地方，这个地方如果是内业不认可，或者是收藏家在里面不看东西，他对艺术这种转新的作用是没有的。


石青：

刘韡的一些作品我在两种场合看过：一种是这类美术馆的展示空间；另一种是在他的工作室，我觉得在工作室和在展厅看作品不太一样，在工作室里有种从里面长出来的感觉，因为完成没完成的作品和周围的材料，还有其他延展的东西全都混在一起，就像各种蘑菇果子落在树林里那样；在美术馆，是被采摘的果实放在一个很好看的台子上，打上光，“成为”一个作品。我理解刘韡现在的工作现场，是把美术馆变成工作室了，今天我们看到的可能和开幕后的感觉不一样，我认为现在才是原创，开幕后的那个作品就变成山寨的了。就像老陆前面说的“美术馆和大众传媒在争夺当代艺术的定义，而媒体总是盗用美术馆的判断”，我想美术馆和艺术家之间也有这样的争夺，同样，美术馆最后也会盗用艺术家的判断，因为美术馆本身就是一个山寨的东西。


刘韡：

其实是修理美术馆，修理一下轨道，同时让他现实起来，东西和美术馆关系开始暧昧起来。


石青：

在工作室里作品其实挺暧昧的，作品之间也是暧昧的，但一旦开幕了，作品就会有一个非常明确非常清晰的一个解读，所以说开幕了，艺术家是被美术馆修理了，摘清了。


陆兴华：

我这两天看到那个非常惊人的画面，就是日本大地震了，然后我们中央电视台的很多记者带着汶川大地震的这种报道套路，到日本去摆那个谱，到日本的资本主义社会现实中去摆中央电视台那种摆，哎哟这个山寨得可真可怕。然后你倒过来想像，看我们最近的20年里在中国摆的那个谱。

中国铺天盖地地山寨着，艺术家的作品反而在做那个加速山寨的模型。本来，我们是想请艺术家提供破解中国的山寨的解药的，可怕的癌变过程，全球的现实到了中国成了这样可怕的样子，你艺术家一定要给我们开一方解药给我们吃。结果，艺术家反而提供了一种加快这种山寨过程的强心剂，或者帮我们很快地去实现山寨子，这是很惊心动魄的事儿。


陆兴华：

那个CCTV那个记者到了日本，很快就组装一个像北川地震那样的套餐新闻来，我觉的这个跟刘韡的山寨套餐有点像。那个日本的现实跟我们这个中央电视电视台的SB记者没一点关系了，他一弄就弄成一个CCTV的产品。还那么自信！我觉得刘伟作品里面的这种制造也是个样的。


章清：

这五六年看刘韡作品，就先从他那个《狗咬胶》作品开始，我觉得对于艺术家本身来讲，刘伟是一个敏感的艺术家，做的作品也比较感性，从后来运用中国70－80年代经常用的绿色的油漆门窗家具构件为作品材料。还有用书刊杂志黏合以后，进行切割成月球的作品。我认为刘伟一开始也是从小的idea出发，喜欢类型做了一遍以后，再慢慢产生了自己的趣味再把它收起融合，整成了现在这种属于他自己的美学，很有特殊性。如果我们在不了解刘伟以前的作品前提下，而他的作品突然出现在一个群展中，他的作品会很突兀，他已经有他自己一套很熟练摆弄他自己材料的方法，今天不做这个拆迁了他也能很轻松做下去，因为他对这种材料就是很熟。


刘韡：

其实我真不是在做拆迁，其实我就是在模拟现实。就是一个现实的一个简单的模块在做。真的去仔细看你周围的生活，或者是你的现实生活、现实世界的时候，你发现我的东西其实没有任何创造性就是现实。他现实就是这样包括所有，不如说所有东西弄一弄，弄得很好好，他现实就是这样，就是一模一样，就是特别漂亮的。只是你没有去那个角度或者那样去看它。没有一点自己的创造性其实是这样。其实我也不想要有创造性使然他简单话得一个东西，包用点老的材料其实有一点那种道德标准那种，因为我觉得用一个新的东西或者是科技的东西，你的趣味就变了。你就真的变成资本主义那种趣味了（资本主义趣味很实用）。所以我觉得我需要一个不是商品化的一种材质，不是能在超级市场能购买的感觉的东西，或者这样去做。就是不是一个面对有钱人来做的这样一件事。但我可能要把它推远。我不喜欢这么去做，世界是面对很多很多的群体，是这样的，对。


徐震：

我觉得刘韡东西很简单，你把他跟别的东西放一块是那样，跟那个东西放一块是那样，所以说等于是杀出一条血路。


刘建华:

我说有点像研讨会，是指今天下午大家发言的状态，未来的节日每次聊都会有个支点，现在大家状态还没出来，至少现在。回到刚才这个话题是说美术馆的这样一个定义上，这个话题已经谈了很多年了，包括艺术家，也做很多努力，各种各样尝试。便携式美术馆，实验性美术馆、虚拟性美术馆等等，大家都谈过，也实践过。但是，谈来谈去，最终大众也好、艺术家也好、媒体也好都闹不开美术馆这样一个现实的话题，那么这是一个关于美术馆权利的话题。美术馆其实它无形中是有个权利利益在这里。我觉得这个里面在哪个艺术家的实践过程中或者说发展过程中面对它的时候，会有一些认识或者说你自己的一些判断在里面，就像刚才说的刘韡这个作品，刘韡说他是在结构、修理美术馆，实际是美术馆在修理他，我觉得这是一个比较有意思的感觉。当我们在面对美术馆的时候，我觉得美术馆，能够给你带来什么样的一种认识和影响。同时这种认识和影响怎么产生到你的一个艺术的态度里面。这是艺术家很重要的一点，说那么多理由还不如你最终回到自己本质的一个创作话题上或者是自己的行为中去。其它的东西都是虚的，刚才有艺术家谈到中国当代艺术所有的艺术都是在复制或者是在调侃，我觉得这个有点太极端了。其实中国当代艺术类型有很多，不同的一些认识和不同的一些创作，原创性在里面，特别是这两三年。这一点积极性应该是看到的。之所以造成他的这种局限认识，我个人认为可能是跟刚才说的一个大众媒体和美术馆的方向上有关系。大众媒体的一种引导，包括很多东西到中国来以后发生了性质的改变，或者它丰富了很多不一样的东西。在这个里面有一些我觉得不一定是我们所关注的点在里面，艺术家可能还是有个人的一个判断在里面，你说它理想也好，现实也好，他一定会有一个非常明确的方向在做，所以这些是大家能看到的。刚才陆老师放的这些提纲里我看有一个话题，是关于先有美术馆才有大师作品，是不是这个意思？是吧？（对，对）其实这个我有很强的异议，有些大师的概念看你是放在什么样的一个环境中来谈论。或者美术馆的重要性又是放在一个什么样的语境里来说。那么如果是从艺术家的角度上来说我觉得是先有作品可能才会有产生后面这种语境或环境，是吧。其实这个作用我觉得是作品更重要，我个人觉得呀，这是一个直观的感觉。那么包括大众媒体跟艺术的关系中，今天来说，大众媒体是一种直观的感觉，我觉得大众媒体很重要，但是大众媒体它到底是放在一个什么样的位置，或者平台来面对美术馆或者来面对艺术和观众，需要大家去思考。不然的话它就会产生另外一种误导，比如说一种艺术的娱乐化也好或者是现实性也好，是整个社会构成的这样的形态所产生的现象。在今天来看的话其实你很难用一种唯一的标准去判断它，都在相互作用，就像你刚才所说的，一个揉在一起的感觉。但是揉在一起的感觉怎样保存自我的一个非常清醒的态度。是需要智慧去面对的。


胡介鸣：

我就随便讲讲，我觉得我们可能太正式了，好像要想好以后才能说。我看了一下标题，似乎主要是从不同的角度来看待美术馆，老陆的PPT从宏观的角度，从哲学的高度来谈美术馆的相关定义，我很少从这个角度看，所以觉得有新鲜感。美术馆本身是一个大家比较熟悉的场所，从我的角度看可能比较简单，就是一个摆放艺术品的场所，从某种意义上说有点像运动员和运动场的关系，体育场是什么，是一个观看竞技的场所，在观看竞技的过程中所有一切要素似乎都包含在里面了。我的理解就是这样简单一些，不是一个很复杂的情况，至于将来的美术馆会是怎样的状态，我觉得还是这么一个舞台，因为它还是用来摆放艺术品的。不管是摆放物质的也好，精神的也好，都是在视觉现状的产生层面上的事。从艺术本质上来讲，美术馆里面放装置、挂绘画都是一样的。那么后面讨论的第二个问题比较具体，是从具体的创作手法方面来讲的，讨论起来的内容就比较多，涉及到艺术家之间每个人不同的玩法。反过来讲美术馆也是因各种玩法的艺术家而不同。我们对刘韡比较熟悉了，我记得刚开始认识刘韡是在“超市展”，这么多年来我觉得他还是对日常生活比较关注的，包括他使用的手法，尽管方式很多，还是一个很有关联性线索。这一点从国内的艺术家来看是疏于比较的综合的一种方式。我刚晚到了，刘韡的这次展览布展还没看，是新作品还是老作品？


刘韡：

我是有老的有新的，上海双年展是老的，其它还是新的。