回顾20世纪西方艺术史，最精彩的话题莫过于毕加索与马蒂斯之间的持续竞争与相互欣赏。毕加索曾经说：“你必须把马蒂斯和我的每件作品摆在一起来审视。没有人比我更仔细地研究马蒂斯的作品，也没有谁比马蒂斯更认真地审视我的作品。”

享利·马蒂斯作品 “生之喜悦”，巴恩斯基金会收藏

　　在毕加索看来，其时在世的艺术家，唯有马蒂斯配为自己的竞争对手。1906年，马蒂斯完成了艺术生涯第一幅最重要的油画、目前为费城巴恩斯基金会(Barnes Foundation)所收藏的“生之喜悦” (Le Bonheur de vivre )，带来了绘画创作色彩的革命。当这幅作品被巴黎思想保守的艺术界所批判的时候，富有远见的毕加索意识到，自己必须创作一幅更为惊世骇俗的作品，方能彰显其天赋与野心。一年之后，毕加索完成了现为纽约现代艺术美术馆(Museum of Modern Art)所收藏的“亚维农的少女”(Les Demoiselles d’Avignon)。这幅震惊了整个巴黎艺术界的作品，在当时连马蒂斯都无法理解，但它彻底改变了20世纪西方绘画史的发展方向，并在今天被艺术史学家们公认为20世纪最重要的一幅油画作品。

　　毕加索与马蒂斯，谁是20世纪西方艺术史最伟大的艺术家?本期《谈艺录》与纽约资深印象派与现代艺术专家大卫?诺曼(David Norman)先生就这个话题进行了讨论。两位艺术大师生前复杂而有趣的竞合关系，推动了他们一生不息的艺术探索。

资深印象派与现代艺术专家大卫·诺曼(David Norman)先生

　　根据数据分析机构Statista的统计，2018年毕加索创作的作品在拍卖市场上的总成交额为7.44亿美元，是全球艺术品拍卖业绩最高的艺术家。同年度，马蒂斯的作品在拍卖市场上实现的总交易额为1.54亿美元，仅为毕加索作品的五分之一。毕加索与马蒂斯作品的艺术市场，谁的更为全球买家所追捧?也是本期《谈艺录》所关注的领域。

　　(注：在本次对话之后，大卫·诺曼先生被富艺斯(Phillips)拍卖行任命为美洲区主席。本文不代表富艺斯的观点。)

　　吴可佳：感谢您回到FT中文网《谈艺录》。去年我们讨论了毕加索一生最重要的几幅作品。今天咱们来聊聊毕加索与马蒂斯。他们之间的竞争关系带动了20世纪西方艺术发展，而谁是20世纪更伟大的艺术家也是艺术史学家们所争论不休的话题。咱们先从马蒂斯1906年震动巴黎艺术界的的“生之喜悦”与毕加索1907年作为回应的“亚维农的少女”开始聊起：您如何看待这两幅画对于20世纪西方艺术史的影响?

　　大卫·诺曼：我想谈的第一点是，毕加索与马蒂斯之间的关系非常复杂，既有竞争，又有合作，他们都是20世纪伟大的艺术家。艺术家康定斯基曾经说：“毕加索为绘画的造型带来了革命，而马蒂斯为绘画的色彩带来了变革。”

　　马蒂斯的“生之喜悦”完成后，轰动了巴黎的绘画界，大家从未见过如此独特大胆的作品。马蒂斯在作品中使用的色彩完全基于自己的主观感受，与画面所表现的主题在实际生活中的色彩毫无关系。作品所呈现的空间感及人物身体比例，亦来自于马蒂斯的创造，与现实中的空间、透视及人与自然的比例无关。整个作品由色彩、线条和形体构成，呈现了当时艺术界未曾见过的、富有革命性的绘画。

　　毕加索看了作品之后，意识到马蒂斯这幅油画史无前例的突破性以及创作的勇气：我们以今天的标准来判断，这是一幅绘画杰作。但它在当时巴黎艺术界被认为是“没有天赋”、丑陋甚至难以理解的。而毕加索则感受到这是马蒂斯摒弃了所有艺术传统的创举，作为一名富有前瞻性的艺术家，他必须做出反应。

毕加索作品“亚维农的少女”，现藏于纽约现代艺术博物馆

　　如果说马蒂斯的”生之喜悦”是独特的、打破了西方艺术创作的传统与元素，那么毕加索一年之后问世的“亚维农的少女”则完全摧毁了所有西方艺术创作的传统，重新定义了艺术史。马蒂斯的“生之喜悦”呈现了一个如梦的场景，各种色彩相互唱和，仿佛一幅色彩的交响。而对于同样的裸女主题，毕加索“亚维农的少女”的处理是粗野和残暴的。

　　事实上，是马蒂斯最早向毕加索展示了他所收藏的非洲原始艺术面具。在毕加索创作“亚维农的少女”过程中，他最初以现实的表现手法创作这些裸女的形象，之后重绘了画面右下方裸女的面容，她们看起来像是非洲原始艺术的面具。他随后又将画面人物的身体分解为几何形状，并以几何结构呈现人物背后的画面空间。

　　吴可佳：在毕加索构思“亚维农的少女”的过程中，他曾经在16个素描本上摸索了几百个不同的构图方式。在他拿起油画笔之前，对于这幅作品主题与构图的探索是很挣扎的。您怎么看他1906-1907年的创作过程?

　　大卫·诺曼：我们再回到毕加索和马蒂斯之间的关系。他们对待裸女这一绘画创作主题的方式截然不同。马蒂斯的“生之喜悦”以简约的线条加以呈现，甚至有些类似儿童绘画的风格。虽然他对于颜色的选择和处理极为精妙，超越了之前的所有画家，然而他在人体线条的表达上又颇具童真。毕加索看到马蒂斯的这幅作品后，选择了同样裸女的主题，但他彻底改变了上下文。

　　马蒂斯“生之喜悦”中的裸女沉浸在如梦的绚丽风景中，毕加索的“亚维农的少女”则最初描绘了两名医学院的男学生走入巴黎的妓院，挑选画面中的妓女。作品名称中的“亚维农”是毕加索本人经常光顾的妓院。在作品的不断创作中，他将注视着妓女的两名男学生从画面中拿掉了，作品的观众们随之变为与画面中女性对视的观者。

　　在马蒂斯的“生之喜悦”中，裸女们被流畅的自然风景线所包围，树木的线条几乎构成了一个舞台的幕帷，观者仿佛置身于一个剧院的场景。毕加索的“亚维农的少女”所描绘的女性也似位于舞台的中央，具有相似的人为情景设定。但不同于马蒂斯，毕加索更希望完成富有革命性的作品。因此，“亚维农的少女”中的线条尖锐硬朗，毕加索将画面女性的身体分解为几何形的块状，并做了角度的扭转与变换。

　　两位艺术家都从塞尚的作品中汲取了大量的灵感，如果没有塞尚，马蒂斯与毕加索富有变革性的画作亦不会问世。毕加索从塞尚裸体浴女的画作中得到关于解构的启发：独立地对待人体的各个部位，并将它们分别进行单独地处理。马蒂斯从塞尚作品中学习到对于结构的处理：通过颜色与造型创造出富有整体感的情境与主题。

　　马蒂斯曾经对他与毕加索共同的艺术资助人、作家格特鲁德?斯坦恩(Gertrude Stein)说：“毕加索和我就像是南极和北极。”一方面，他坦承了两人的迥然不同，另一方面，南极与北极也有相似之处，他们虽然创作的介入方式不同，但富有共通性。

　　吴可佳：毕加索和马蒂斯的艺术生涯都很漫长，您如何看待这两幅作品在他们各自职业生涯中的重要性?

　　大卫·诺曼：这两幅画分别是他们艺术创作生涯中第一幅具有艺术史意义的杰作，并为其各自艺术道路的发展定了基调。马蒂斯虽然比毕加索年长12岁，但他最初到巴黎学习的是法律，不是绘画。马蒂斯直到20岁之后才发现自己的绘画天才，而毕加索从6岁就开始了绘画训练，童年时期在西班牙就被公认具有绘画天赋。

　　“生之喜悦”对马蒂斯而言，确立了他“野兽派”的风格，为西方绘画史带来了新的变革。一年之后毕加索完成的“亚维农的少女”，标志着他浪漫的蓝色时期及玫瑰时期的结束。虽然毕加索蓝色及玫瑰时期的作品画面优美，但假如毕加索那时就去世了，他不可能成为改变西方艺术史的、20世纪最伟大的艺术家。毕加索在“亚维农的少女”中对西方绘画进行了彻头彻尾的变革：他打破了画面主体的结构，对她们进行重新组合，这也是毕加索后来与乔治?布拉克(Georges Braque)共同创立立体画派的过渡时期作品。立体画派是20世纪绘画发展史中最重要的流派之一：即在同一个时点上反映画面主体的不同角度，将绘画主体的造型彻底打开，让造型变得更为透明，使画面主体背后的空间富有固体性，同时将绘画所呈现的主体与其所处的空间相互融合。

　　马蒂斯和毕加索均意识到、并通过他们的创作来表达，一幅画作不一定要像窗户一样，如实地反映艺术家所见的真实图景。绘画是二维的平面，在这个平面上，艺术家创造他们想表现的世界。

　　当然，如此革命性的艺术杰作也需要富有远见的观众和收藏家来欣赏。格特鲁德?斯坦恩和她的哥哥里奥(Leo Stein)作为收藏家，最早发现了马蒂斯和毕加索的伟大之处。他们在当时财力有限，也难以承受印象派作品的价格。斯坦恩兄妹在马蒂斯和毕加索创作的早期就开始收藏他们的作品。特别是格特鲁德?斯坦恩，作为二十世纪先锋文学的创作者之一，发现了两位艺术家的天赋，意识到他们所开拓的新的创作手法，并介绍他们认识。马蒂斯和毕加索相互敬仰，同时又不断地挑战对方，在随后几十年的创作生涯中，一直都在意对方对于自己创作的可能的反应。

　　毕加索曾经说：“如果我画的不是毕加索的风格，那么我的作品会是马蒂斯的风格。”马蒂斯说，毕加索是唯一一个能对他的作品进行批评的人。他们经常会将两人的作品摆放在一起，加以审视、评点。从某种意义上而言，马蒂斯和毕加索对于对方艺术创作的发展都起到了关键的推动作用。假若其中一位不存在的话，20世纪西方艺术史不会有如此革命性的发展和影响力。

马蒂斯作品“舞蹈”，现收藏于俄罗斯圣彼得堡，冬宫博物馆

　　吴可佳：毕加索和马蒂斯的性格迥异，马蒂斯礼貌、温和，毕加索则冲动、激烈。他们的性格对于各自作品风格的形成具有怎样的影响?

　　大卫·诺曼：正如马蒂斯所言，他们代表了南极和北极。马蒂斯更为保守，最早来到巴黎学习法律，遵循家里的期望成为律师，直到20岁才意识到自己想当艺术家。在其一生中，他一向穿着优雅，西装革履，希望对外展示自己德高望重的艺术大师的身份。他是社交沙龙的常客，喜欢担任各种艺术奖项的评委，为其他艺术家颁奖。尽管马蒂斯的艺术创作思想常常与当时的艺术界权威相对立，但这种对立不是说他有意地想挑衅权威、惊世骇俗，而是他对于自身艺术理想的追求：绘画应当是怎样的，并用他的方式来实现这样的理想：即前人未曾尝试过的、对于颜色的变革。

　　在创作方面，马蒂斯的创作过程更缓慢，他花很长时间来完善作品。他常常用一整天画完一件作品，随后又不满意，用一块布将整个画面抹掉，有时候他会让模特帮忙，将自己的创作从画布上抹掉。从历史文献来看，有的马蒂斯作品画了20多遍，每天都有变化。他的创作特点是，需要彻底抹去之前的画作，毁掉那些不符合其艺术理念的作品，再重新开始。

　　毕加索自幼开始艺术创作，19岁时就已经是小有建树的艺术家了。他偏好劳动阶级的着装风格，穿着朴素。毕加索的创作过程更为激烈，他一生的作品产量也是马蒂斯的3-4倍。毕加索的创作方式是，早上起来开始创作，在同一件作品上画了一层又一层，让所有的艺术思想发生在同一幅画面上。

　　他们迥然的性格也形成了各自不同的创作方式，但他们的共同之处是：在两人的创作过程中，对于每幅作品的探索，都充满了不断的尝试与挣扎，寻找实现其艺术理想的方式：艺术是什么、绘画是什么、现代艺术需要发生怎样的变革。

　　我们在艺术市场上往往看到更多富有价值的毕加索的作品。马蒂斯一生大约画了400幅油画，而毕加索的画作至少有1,500件。

马蒂斯作品“蓝地毯和粉杜鹃”，2009年2月，巴黎佳士得以4500.9万美元售出

　　马蒂斯在绘画生涯的早期就有一批重要的收藏家，例如俄罗斯收藏家塞尔盖?希丘金(Sergei Shchukin)。当他第一次看到马蒂斯的作品时，就立即收藏了20幅。马蒂斯把希丘金介绍给了毕加索，他也收藏了一些毕加索的画作。但希丘金收藏的马蒂斯的作品数量要多得多，这些作品后来都被捐给了俄罗斯的数家美术馆。所以世界上最优秀的一批马蒂斯的作品，被希丘金收藏后，再未流通到艺术市场上。此外，费城收藏家巴恩医生也于上世纪二十年代收藏了一批马蒂斯的精品，以及格特鲁德?斯坦恩当时收藏的一些马蒂斯作品，后来都没有再进入艺术市场。因此，最好的一批马蒂斯的作品都被全球不同的美术馆所收藏，未来进入艺术市场的几率很小。

　　吴可佳：我们之前聊到毕加索与马蒂斯相互间的敬仰、以及长达几十年在艺术创作上的竞争关系。您如何看待这种竞争对于各自艺术探索的推动作用?

　　大卫·诺曼：在双方职业生涯的早期，这种影响尤其大，他们不断考虑竞争对手会作出怎样的反应，这是促进毕加索和马蒂斯创作的一大动力。当时的法国艺术界，一批人跟随马蒂斯的艺术理念，另一批人追随毕加索的创作理念，两派人对于不同的理念各执一词，斯坦恩兄妹则夹在中间。在这段时期，毕加索与马蒂斯相互间的挑战对各自的艺术创作产生了深远的影响。

　　最开始，毕加索并未完全看懂马蒂斯的“生之喜悦”，但他意识到马蒂斯打破了前人的所有艺术创作传统，完成了一幅全新的作品。这样的作品连毕加索都无法完全理解，他觉得必须给自己压力，把自身的创作推到一个革命性的前沿。因此，马蒂斯的“生之喜悦”的问世在当时激励了毕加索去探索更有前瞻性的艺术理念。

毕加索作品“梦”，2013年以1.55亿美金成交

　　在之后的几十年中，两位艺术家在各自的职业生涯中取得了更大的成就，也更有安全感了，他们会更加细致地研究对方的作品，有时会相互交换作品，从对方的作品中汲取灵感。毕加索会带着家人到法国南部看望马蒂斯，与马蒂斯进行长时间的关于艺术的对话。

　　例如，毕加索曾经注视着马蒂斯的一幅作品中的粉红色和绿色，说：“马蒂斯如何能让这两种颜色共存呢?也只有马蒂斯能做到。”上世纪30-40年代，马蒂斯曾经光顾毕加索的一个展览，在展厅里呆了两个多小时，试图理解当时毕加索创作仰卧的裸女的方式。他把这些作品的构图通过速写本记录下来，带回家仔细研究。他们都试图解读对方的作品，对其作出反应，并从中学习。

　　从创作上而言，毕加索往往是先完成线条，再画颜色。而马蒂斯能够不画任何线条就把颜色呈现在画面上。因此在这两个竞争对手中，马蒂斯在颜色上更胜一筹，而毕加索更擅长造型与构图。

　　现在回头看，毕加索在1932年那段时间完成的情人玛丽?特蕾莎?沃特(Marie-Thérèse Walter)肖像系列，在对色彩的运用上，是他艺术生涯中最像马蒂斯的时期。

　　吴可佳：在我们去年的对话中，聊到毕加索在职业生涯中如何不断地改变创作风格。那么马蒂斯的创作也是如此吗?

　　大卫·诺曼：我觉得马蒂斯一生的创作，风格转变没有毕加索那么大。当然毕加索各个阶段的创作风格转变有时也与他人生不同阶段的情人有关。

　　两位艺术家之间复杂的关系、以及工作方法的天壤之别，的确是很有意思的事。例如，马蒂斯从未将创作模特变为自己的情人，对她们也以礼相待。他常常一段时间只与一名模特工作，而模特在马蒂斯的创作中也起到很重要的作用：例如帮助马蒂斯支好画架，有时候帮他把完成的作品抹掉。马蒂斯会坐在模特对面，长时间地盯着她(们)。他也曾经讨论过，这些模特的外貌与性格如何影响自己作品的风格。马蒂斯曾经说，没有人比自己更了解人体的身形。

　　而毕加索在创作过程中，模特很少长时间地坐在他面前。他一生创作了大量女性肖像，例如他的情人费尔南德?奥利维耶(Fernande Olivier)、玛丽?特蕾莎?沃特、 朵拉?玛尔(Dora Maar)、弗朗索瓦丝?吉洛特(Francoise Gilot)、雅克琳?洛克(Jacqueline Roque)等, 但这些作品基本上都是毕加索靠记忆所完成的。弗朗索瓦丝?吉洛特曾经说，她几乎从未坐在毕加索的画架前当他创作的模特，尽管毕加索完成了大量关于她的肖像。

马蒂斯作品“侧卧的宫娥与玉兰花”，2018年5月，纽约佳士得以8000.7万美元售出

　　马蒂斯需要靠眼前的模特来对自己创作进行反应，这是他创作的核心。因此马蒂斯常常觉得创作的过程，是与模特合作的过程。但毕加索则不需要，他完成的肖像画往往是基于自己与这些女性的爱恋关系，以及在他当时所处的情境中(例如：“二战”期间)对于这些恋人情绪与性格的反映。我们看毕加索各个时期的作品，能较容易地辨认出哪幅肖像画的是哪位女性，因为画面所表现的性格太鲜明了。而马蒂斯作品中的女性，我们常常叫不出名字。画作表现的是她们的身形，但观者很难揣测这些模特的性格。

　　由于色彩是马蒂斯创作的基石，他需要大量地旅行，感受不同地域的阳光与色彩，例如摩洛哥、尼斯等等。对于毕加索而言，旅行所见对于其创作则没有那么重大的影响。

　　吴可佳：回顾20世纪的西方艺术史，您认为毕加索与马蒂斯，谁是更伟大的艺术家?

　　大卫·诺曼：首先他们是20世纪具有同样重量级的艺术家，分别从造型与颜色两个方向，将绘画领域拓展到新的前沿。马蒂斯的影响主要是其野兽派的创作：我们今天看来，这些作品解放了色彩，洋溢着色彩的流动性。但在那时的西方艺术界，马蒂斯的绘画打破了之前所有艺术创作的规则，令艺术界的同仁们不解、困惑甚至愤怒。而毕加索的创新来自于立体派的创立，给造型以自由，从造型与构图上推进了20世纪的西方艺术史。

　　如果非要说，两人中谁的一幅作品对于20世纪的西方艺术创作产生了最根本的、富有革命性的影响，那么应该是毕加索的”亚维农的少女”。虽然马蒂斯的“生之喜悦”改变了艺术创作的规则，为后来的绘画带来了新的可能性，但是毕加索的“亚维农的少女”摧毁了所有艺术创作的传统，并为绘画带来了激烈的变革：重新定义了图像创作的所有可能性。今天我们喜欢用“变革者”这个词，“亚维农的少女”是最有革命性的作品：把历史上所有的绘画传统都推倒了，这种彻底的变革，是马蒂斯的“生之喜悦”所没有达到的。

　　吴可佳：从当前的全球艺术市场来看，哪位艺术家的作品更为收藏家们所青睐?

　　大卫·诺曼：毕加索作品的市场更受藏家们的追捧。首先，毕加索的名声在国际上更具影响力，他创作的量也更大，特别是被视为杰作的毕加索作品数量，在艺术市场上出现的频率也更高。在我30年的职业生涯中，只见过不超过5幅马蒂斯的杰作出现在艺术市场上，而毕加索的杰作至少是好几十幅。

　　当然过去几十年中，在西方艺术市场上也交易过一批水平一般的马蒂斯的作品，大部分是上个世纪20年代完成的，他那时绝大部分最优秀的作品都已经被博物馆所收藏了。

　　在西方艺术市场中，毕加索的杰作现身于市场更为频繁。由于高端的艺术市场往往是供给带动需求，因此优秀的毕加索画作频频出现在艺术市场上，也拉动了全球收藏家对于毕加索作品的强劲需求。相对而言，马蒂斯最好的作品在艺术市场上很少出现持续性的供应，因而也影响到相应的需求量。此外，从各大美术馆的角度而言，策划一个毕加索的个展比马蒂斯的要容易得多。每年在全球不同的美术馆，都能看到一些毕加索个展。

　　毕加索职业生涯的不同时期都能单独做个展，策展人能够从不同的角度和主题对他的作品来进行研究。例如：立体画派阶段、1940年代那个阶段等等。毕加索作品的市场包括多个细分的市场，例如他上个世纪20年代作品的风格与60年代的截然不同。

　　吴可佳：那么从艺术市场的角度来看，哪个阶段的马蒂斯作品价值更高呢?

　　大卫·诺曼：正如我们刚才聊到的，相比毕加索，流通到市场上的马蒂斯杰作比较少。然而一旦有一件出现在市场上，例如去年五月份纽约佳士得拍出的大卫?洛克菲勒收藏的马蒂斯画作，立即能获得8000万美元的高价格。当然这幅也并非马蒂斯最好的作品，能够与毕加索的油画“梦境”(The Dream)相媲美。

　　假若有一天，俄罗斯博物馆收藏的最好的马蒂斯在市场上出现，将能卖出几亿美元的价格，毫不逊于任何在西方艺术市场上售出的最高价格的艺术品。当然这种可能性很小。

　　在我看来，马蒂斯最有市场价值的作品大多是于1904-1919年期间完成的。不同于毕加索，他从未尝试过立体画派。但在那段时间里，他的作品很有实验性，从野兽派风格，拓展到几乎是抽象风格的绘画。在1920年代期间，他在法国南部的城市尼斯完成了我们后人看到的大量杰作，当然这期间创作的绘画流通到市场的也很少。

　　此外马蒂斯富有创新的作品是他的剪纸系列，它们在形式上的变革更为彻底，是马蒂斯对于色彩最富有革命性的贡献。他那时健康状况很差，坐在轮椅上，已经不能再进行绘画创作了。但他总是在探索线条与颜色的关系：“是线条控制颜色的走向?还是颜色本身就带来造型与构图?”通过剪纸的形式，他解决了这个问题，以剪刀实现了颜色的素描。因此对他来说，是最佳的解决方案，即线条与颜色的完美结合。当然这些剪纸作品很少在市场上出现。

　　大卫·诺曼所选择的过去30年中西方艺术市场上出现的5幅马蒂斯杰作(均含买家佣金)如下：

　　1.1992年11月，纽约苏富比以1100万美元售出的“亚洲“(L’Asie)

　　2.1993年5月，纽约苏富比以1400.3万美元售出的La Mulatresse Fatma

　　3.1995年5月，纽约苏富比以1400.8万美元售出的La pose Hindoue

　　4.2009年2月，巴黎佳士得以4500.9万美元售出的“蓝地毯和粉杜鹃”(Les coucous, tapis bleu et rose)

　　5.2018年5月，纽约佳士得以8000.7万美元售出的“侧卧的宫娥与玉兰花”(Odalisque couchée aux magnolias)

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