卢西安·弗洛伊德（Lucien Freud）在工作室创作

　　专访中央美术学院美术史系教授邵大箴 

　　在西方，“绘画死亡”论已经流行了好一阵。在美国纽约MoMA刚刚落下帷幕的“永远的现在”展，调查了绘画近况，引导观者发现尽管绘画一度淹没在“观念艺术”的唾沫星子里，几近消沉，却从来不曾消亡。中央美院美术史教授邵大箴则向《东方早报·艺术评论》表示：“在过去的几十年里，观念艺术对传统绘画构成了打压，但同时也刺激着绘画革新。” 

　　绘画开始大举回归了？美国纽约现代艺术博物馆(MoMA)近30年来首个调查聚焦绘画近况的大展——“永远的现在：非时间性的当代绘画”于4月5日落下帷幕。展览期间，绘画的话题一时间受到了西方各大媒体的热切关注。《纽约时报》艺术版、《艺术论坛》(ARTFORUM)、《艺术新闻》(ARTnews)、英国BBC广播公司文化版等多家知名媒体相继对这个重量级的展览做出报道和评论，美国《艺术新闻》更是刊载了新表现主义艺术家大卫·萨利(David Salle)的长篇评论。各方角度和观点虽不尽相同，却大都不约而同地对“绘画回归”表示出强烈的关注。 

　　在西方，“绘画死亡”论已经流行了好一阵。从19世纪摄影术的诞生对绘画产生冲击，到20世纪初杜尚的现成品登场，一直到1965年美国极少主义雕塑家唐纳德 ·贾德干脆宣布“看来绘画已经完了”，绘画彻底被“反艺术”的艺术家们抛弃，“绘画死亡”论也在之后的几十年里甚嚣尘上，取而代之的艺术热点是装置、行为、影像等各种观念艺术。然而，绘画真的“死”了吗？事实是——“当然没有”。尽管绘画一度淹没在“观念艺术”的唾沫星子里，几近消沉，但它却从来不曾消亡。 

　　为什么“绘画回归”的话题越来越成为艺术界的焦点？绘画回归中存在哪些问题？西方绘画的回归和中国画坛又有怎样的关系？《东方早报·艺术评论》(下简称“艺术评论”)前不久就此专访了中央美术学院美术史系教授邵大箴。作为西方艺术史和艺术理论的资深专家，邵大箴先生对这些问题有着多年的思考和积累。他认为，在过去的几十年里，观念艺术对传统绘画构成了打压，但同时也刺激着绘画革新，并爆发出新的生命力，当代绘画需要有思想和批判性的观念，但在未来的绘画中，这样的观念更需要用手工的高超技艺去表达。“唯观念而观念”同“唯技艺而技艺”一样都是错误的；绘画的回归对基本功传承未曾中断的中国画坛是个机遇，但由于受西方“绘画死亡”论影响多年，我们还有很多理念需要转变。“越激进，越当代”的观念是不对的。不要把“当代性”狭隘地理解成“与传统形态完全隔绝的”艺术。传统形态也可以有“当代性”；艺术家应该去靠他的修养和技艺去创作，画面可以“不老实”，但是创作态度一定要“诚实”。总之，绘画回归是大势，但其实它从未走远。 

　　绘画的回归在当下其实并不是一个新的话题，只是进入21世纪后，这个话题被越来越频繁地提出来探讨。今年2至3月，美国伊利诺伊大学香槟分校的艺术与设计学院刚刚举办了名为“绘画死了？！”的展览，来探讨21世纪的绘画理念。而作为MoMA近30年来首个调查绘画近况的大展，刚刚落下帷幕的“永远的现在”展览有着更为重要的意义。 

　　艺术评论：对于西方摄影术诞生后，特别是观念艺术兴起之后抛出的“绘画死亡”论，您怎么看？ 

　　邵大箴：“绘画死亡”论在西方1970年代后开始流行。我觉得它有两种含义，一是指传统绘画的死亡，第二种是指所有绘画，也就是手工绘制的绘画艺术的死亡。西方从抽象表现主义、极简主义之后逐渐转向观念艺术，其表现方法是行为、是装置，是用新的科技手段或消费产品来传达新的思想。它基本是否定传统艺术形态的。用的手法常常是变异的、荒诞的。这些手法乍一看很离谱，但仔细想想背后有其社会原因和合理性。 

　　从思想的角度来说，这是在对社会、自然的异化、人的异化提出质疑和反思。因为现代社会的“异化”问题是一个明显的事实。虽然对“异化”的观点有不同的理解，但这确实很值得我们思考，西方艺术家对此就很敏感。这是一方面的合理性。 

　　从手段的角度来说也有其合理性，那就是适应现代工业、科技、信息革命，适应现代环境的变化、现代人对社会认知的变化等。这些变化带来了很多新的材料、媒介，比如视频、影像都被运用到艺术创作中。视觉、听觉，甚至是触觉都被综合利用，各种艺术材料、艺术手段也都被综合运用。还有艺术和环境的配合。过去传统的艺术形态、装饰布置、空间陈列等都被注入了新的元素。 

　　还有一种合理性就是其发动观众和艺术家一同参与艺术创作。当然，“人人都是艺术家”的观点早就有了，但观众和艺术如何能在一定的场合进行互动，如何让观众参与艺术创造的过程，却是观念艺术所关注的。 

　　但除了看到以上这些合理性之外，我们也要看到观念艺术对艺术、特别是对传统艺术虚无主义的一面。他们认为传统艺术过时了，这是荒谬的。 

　　为什么现在MoMA也好，欧洲其他国家也好，乃至整个西方世界都开始重新谈绘画的复归？这就很值得我们思考。从艺术规律、艺术原理的角度来讲，艺术的创造是表现人的智慧、才能和潜力的。艺术的创造性、想象力与人的价值、人存在的意义是紧密联系在一起的。假如人还称之为人，不同于其他的动物，人倘若还有最基本的人性，基本的感情，那就会产生一种艺术，那就是传统的艺术形态——这种艺术是用眼睛观察的，用手创造的，而手是连接心和脑的。简单而言就是心、眼、手配合起来创造的艺术，这其实是最有人性的、最有感情，也是最能打动人的艺术。 

　　绘画从原始社会就有了。我们回顾一下，从原始社会开始，人的环境、物质条件和精神生活已经发生了翻天覆地的变化，但基本的人性这一点应该说几万年来没有发生最根本的变化。艺术是和这个相联系的。当然，这种传统的艺术形态也不能停步不前。从原始社会的艺术——无论是刻在岩石上的雕塑，还是岩石壁画一直经过几千年到两河流域、古埃及、古希腊古罗马，到中世纪、到文艺复兴，发生了很大的变化；中世纪否定古希腊古罗马的艺术，但是它所创造的宗教的建筑、雕塑、壁画、玻璃窗画等，审美观念变化了，表现方法也变化了，用手工制作的基本的艺术形态没变。文艺复兴时期又对中世纪进行批判，之后巴洛克、洛可可、新古典主义、浪漫主义、印象派等各种风格迭出，不过变化的是内容、艺术形式，而其基本的艺术形态也没有变，这是人类千万年来所沉淀下来的、约定俗成的形态，通过人的视觉触及人的心灵。不同的民族、不同的思想对于艺术也有不同的认识，比如犹太人对艺术的认识、基督教对艺术的认识都不一样，但基本的艺术形态没有根本的差异。 

　　观念若没有艺术性的表达， 

　　那就变成哲学了 

　　艺术评论：能否进一步解释一下什么是基本的“艺术形态”？ 

　　邵大箴：就是心、眼、手配合起来创造的艺术，具体而言是手工创作的艺术，包括绘画、雕塑等等。而西方的“绘画消亡论”反对的就是“手工”，他们讲的是用脑子——Idea，用观念——Concept。观念思想重不重要？重要！但观念思想如果不付诸有艺术性的形式，那这种就变成哲学了。西方现代艺术是和西方现代哲学紧密相连的，也成为现代哲学一种代言的方式。这对强调形式语言的绘画是一种否定，这种否定有一定的价值，但只能作为一种补充，而不能作为主体。是的，观念艺术曾经一段时间成为了主流，但是你到西方的各个博物馆去看那些观念艺术，你会很厌倦，那些用消费品堆砌出来的装置实际上都是很雷同的。也有人会说，你传统艺术形态不也很相同吗？对，这是传统艺术形态存在的问题，但不能由此就说传统艺术形态就一无是处。我们说当代艺术中的观念艺术，装置也好、行为也罢，也不能说它们一无是处，它们也有独特价值，是对传统艺术形态的补充，取而代之是不可能的；也或许和传统艺术形态互相融合后会有新的东西出现。 

　　“绘画消亡论”的出现对于传统艺术是一个打击，但同时也是一个挑战，这会对传统艺术产生两种作用。第一是压制，第二就是刺激它重新生长。就像西方现代绘画传到中国来一样，西方油画刚传到中国来的时候，有人认为中国传统文人画一无是处，这对中国画是很大的打击，但是中国画却由此获得了一种促进自身奋发图强的刺激力量，那就是要去证明自己的价值。同样，面对观念艺术的压制，传统绘画也要去证明自己的价值，它也会出现一种反弹。这个反弹已经出现。 

　　当然，也不能太乐观，也不能认为西方传统绘画已经复归了，没有那么简单。因为现在西方的传统艺术复归存在很大一个问题。为什么呢？传统的艺术是需要手艺功夫的，巴黎美术学院，我1980年代初期就去参观了，那个时候就已经没有教授可以教素描了。因为他们1930年代的时候就开始反传统了，徐悲鸿在巴黎美院的老师是他们断层前最后一代有传统功底的老师了。所以现在西方的学院里没有几位能教手工绘画技艺，又是对传统艺术很有修养的教师了。我到洛杉矶设计学院去参观，绘画系，他们叫艺术系的教室里面一张画也没有，倒是摆满了几十把椅子。我问他们，“你们学艺术怎么没有画案画板啊？怎么一张画都没有呢？”他们回答说：“我们天天在讨论啊，讨论什么是艺术。”就是这样坐在椅子上讨论，“坐而论道”。在他们设计系倒有一些画，水粉啊、水彩啊，他们在设计汽车、飞机，所以需要画一点东西。由此可见，他们都不学绘画了。去年我到巴黎，又参观他们美术学院，他们有画油画的画室了，不过老师、学生的水平都很一般。过去徐悲鸿讲，素描造型是一切绘画的基础，有人批判说徐悲鸿是老保守，但其实，手上功夫的确是基础。当然这还不是艺术的全部基础。艺术的基础有两个意思，其一是功力：那就是能做，能画，其二就是修养：你的思维、文化的积累，两者缺一不可。而从现实看，西方当代绘画要重振雄风还有很长一段路要走。 

　　在这点上，中国绘画倒有它的优势。当然中国有中国的问题，而且问题也不少，那要专门讨论。就绘画技艺来说，一些年轻人还没有认识到它的意义，一些美院的一年级、二年级的学生会觉得这有什么了不起，人人都能画，其实不然。吴冠中讲“艺术家从本质上讲是‘手艺’人”，手艺非常重要，就跟作家一样，你光有灵感、有思维不够，关键是要能写啊，这都是最基本的功夫，而这个基本功不是一天能锻炼出来的。绘画也是如此。那种轻视绘画技艺的观念需要转变。作为中国画家，我们要利用好我们的“手艺”，同时吸收新的观念，当然，包括西方的一些现代观念。 

　　艺术评论：美国重要的艺术理论家库斯比特所谓的“艺术需要重新重视‘技艺’”，来改变“后艺术”的空洞无聊，是否就是您所讲的“手工”和“手艺”？ 

　　邵大箴：完全正确，我们所说的是一个意思。当然这个“技艺”里要有思想和观念，要有人文精神，并不是提倡“为技艺而技艺”。这个“技艺”要和时代相结合，来表现时代的问题。 

　　创新包含着对过去的 


　　扬弃和继承 

　　艺术评论：对于绘画的传承和创新您怎么看？ 

　　邵大箴：艺术的传承和创新似乎是有悖论的。我认为所谓传承，就是把优秀的东西传下去；所谓创新，就是在优秀的传统基础上去创新。它一定要对过去的东西有所否定，它一定要看到传统文化里有不好的东西，把不适合现在的东西抛弃掉，推陈出新。但有意思的是“推陈出新”有两个解释，一个就是把过去不好的给“推翻”，还有一个意思就是把传统中优秀的东西“推”出来。所以简单来说，创新包含着对过去的扬弃和继承。 

　　两者看上去矛盾，其实不然。继承里其实就包含了创新的东西，而创新里必须有很多继承的元素，否则的话就无所谓创新。完全脱离传统，你怎么能创新呢？ 

　　艺术评论：关于MoMA展，欧美一些评论家也不约而同地谈及了意识形态的问题，认为他们的艺术更多地从意识形态回归到艺术本身。您如何看待社会学、政治与绘画艺术的关系？ 

　　邵大箴：艺术并不都是表现“真善美”，表现歌颂的，不光是让人感觉一种视觉上的享受，它有时还要让人感到一种刺激，使人悲伤、苦闷，在悲伤苦闷中又让人对未来有一种期待，有一种精神的寄托。人性有多丰富，艺术就有多丰富。喜剧、悲剧、讽刺剧……都要有。 

　　艺术要有思想的深度、文化的深度，也要有社会批判的力量。讽刺、揭露是艺术的应有之义，如果缺少了这些，那艺术就纯粹成了歌功颂德的艺术了。当然，我们不反对歌人民之功，颂人民之德，但歌功颂德也要讲求艺术性，要用艺术的手段。此外，艺术还要有批判的力量，如果剥夺了这些，那艺术是不健全的，这也是我们当代艺术需要关注的问题。艺术家要积极发现社会的问题。但这种艺术批判也要用艺术的手段，要有艺术性。 

　　我国当代艺术中，可以借鉴国外的形式，再吸收中国传统的元素，来讲中国的事，来创造出有个性的艺术。刚才我说过了，西方的观念艺术有它的合理性，有它的价值，我们可以吸收，但中西合璧是以“我”为主的吸收，不管是传统艺术，还是现当代艺术。 

　　艺术评论：库斯比特在其书中也提到“艺术家应该以卢西安·弗洛伊德(Lucien Freud) 和杰尼·萨维尔(Jenny Saville)为榜样，走向工作室，而非市场，做新一代的大师”。对艺术与市场您怎么看？ 

　　邵大箴：市场这几年是个热门，也是个很大的问题。市场很繁荣，但市场很混乱，这造成了中国艺术的“非常规”状态。现在讲我们的经济要恢复到“常规”的状态，艺术市场也是一样，但这还有一段路要走。现在一些艺术家，尤其是当代艺术家作品出现的价格之高让人难以理解，这是不正常的炒作现象。不过我看最近有变化，不管是传统艺术形式的价格，还是当代前卫艺术的价格都发生了变化，我看要继续走下去，走向常规、常态化。因为这样才能让艺术家沉下心来，安心做艺术。 

　　艺术评论：您所指的“最近有变化”是指价格趋于理性？ 

　　邵大箴：是的，价格在趋于理性。已经有了很大的变化。 

　　艺术评论：这是什么原因造成的？ 

　　邵大箴：因为中国经济发展开始走向常态化。另外，中国开始反腐了，反对用艺术品作为馈赠，作为官商勾结贿赂的形式。以前只要是“名家”的画，不管他画得怎么样，送给某个首长就有价值。现在这个门被堵住了，所以很多“名家”的画现在价格下落了。现在人们就要看谁画得好，谁画得有艺术水平，这样的画就会受到关注，否则就不买你的画，收藏家也有眼睛啊。过去买画不正常就是因为他买画是送人的。 

　　关键是，艺术家要有修养 

　　艺术评论：再回到绘画的话题。您曾经是留苏的，毕业于著名的列宾美术学院，因此对俄罗斯绘画非常权威，您如何评价俄罗斯绘画？ 

　　邵大箴：如果当代俄罗斯绘画这个时间概念指的是20世纪，或者从苏联时期到现在的话，可以说它的绘画有其出众的独特性。简单而言，因为俄罗斯处于欧亚地区，既吸收了欧洲的东西，又吸收了亚洲的东西。俄罗斯绘画是欧洲绘画的体系，同时又吸收了过去东罗马帝国时期东正教壁画的形式和远东的元素等，非常丰富。另外，俄罗斯这个民族18世纪崛起，是在这个基础上吸收西欧的绘画；俄罗斯19世纪发展中的激烈的社会斗争又引发了人们对社会现实的关注。所以19世纪印象派绘画出现的时候，正是俄罗斯巡回画派盛起的时候。印象派的绘画强调形式语言的变革，而同时代俄罗斯的绘画虽然也关注形式语言，但它更关注社会现实。印象派关于形式语言的变革对世界绘画的发展起了很大的作用。从这方面的影响力来看，应该说俄罗斯绘画比不过。但是，俄罗斯绘画中特有的民族文化元素，所体现出的欧亚艺术的融合，它与现实生活的紧密联系，也是当时西欧艺术所不具备的。而且，俄罗斯绘画的现实主义品格，包括它的艺术语言都是非常了不起的。这些在俄罗斯的文学、音乐、戏剧、舞蹈中同样得到体现。 

　　很长时间来，西方人瞧不起俄罗斯艺术，你翻开世界美术史，俄罗斯绘画只占很小一部分，当然其中还有历史上意识形态的因素，但这不能掩盖俄罗斯艺术的独特和伟大之处。而且近来，西方人的态度也发生了很大的变化，几年前在美国大都会艺术博物馆举办的俄罗斯巡回画派和苏联绘画展引起了很大的轰动，后来这个展览也去了欧洲巡展，引起人们的很大关注。原来过去欧洲不太了解的俄罗斯绘画还有这样的水平！ 

　　艺术评论：当代的俄罗斯绘画有着怎样的面貌？ 

　　邵大箴：当代的俄罗斯绘画走下坡路了，因为经济衰退的问题，画往市场方面走，教学也走下坡路。但是俄罗斯绘画的基础好。我曾经写过一篇文章，意思是“大树还在”，这是俄罗斯现实主义油画大师梅尔尼科夫讲的话。 

　　艺术评论：对于中国观众而言，俄罗斯著名的写实主义绘画十分熟悉，众所周知，对于中国油画的影响也一度非常之大。而后在中国画坛，表现性绘画、抽象绘画先后兴起。您如何看待这些兴起的画风？ 

　　邵大箴：无论抽象绘画还是具象绘画，都要有格调、情调和趣味，要有文化内涵，有修养，靠的是艺术的功力。像中国传统的水墨画，很多都是意象的，但几根线条就能很动人。是抽象画风还是具象画风都无所谓，关键是艺术家要有修养。 

　　传统艺术形态 


　　也可以有“当代性” 

　　艺术评论：您以前也讨论过有关“现代性”的问题，您认为当代绘画从这个角度，或者说“当代性”的角度看承担着怎样的责任？ 

　　邵大箴：关于“当代性”，我认为不要把“Contemporary Art”(当代艺术)这个词翻译理解成“前卫艺术”，认为当代艺术就是前卫艺术。西方绘画也专门有一本绘画史叫“Contemporary Painting”其中把传统形态的艺术也归为当代的。我们现在有些习惯用语好像所谓当代艺术就不包括有时代新意的国画、油画，好像当代艺术就是前卫艺术、装置艺术，似乎只有这些有“当代性”，这都是不恰当的。不要把“当代性”狭隘地理解成“与传统形态完全隔绝的”就是“当代”。传统形态的艺术也可以有“当代性”，我非常认同和坚持这一观点。 

　　当代绘画肩负的责任就是要对社会有真切的感受，敢说真话，突出自己的真实感情，也要适合国情、适合人性，符合人道主义、人文精神，这些都是“当代性”所需要的。“越前卫，越当代”、“越激进，越当代”的观念是值得怀疑的。 

　　欧美这些年出现了绘画复归的热潮，可以说这是大势所趋。人们不再满足于那些激进的前卫艺术所带来的艺术的刺激，而发现在传统艺术形态里其实有着非常大的价值。我们可以说“绘画回归了”，但其实它从来也没有走远。 

　　艺术评论：您对中国的画家有什么期待和忠告？ 

　　邵大箴：对画家来讲，这应该是很好的一个时代，身在其中，好好努力。但要真正做好不容易，因为社会上的诱惑太多。艺术家要少说大话，多做实事，就像林风眠写给他学生的一句话“做诚实的人、画诚实的画”。当然，画画的手段和方法不要太“老实”，但是内心和态度一定要“诚实”

杰尼·萨维尔（Jenny Saville）作品三联画《策略》

中央美院美术史教授邵大箴 高剑平 图