题目：新绎空间《回归与发展》沙龙讨论会
时间：2013年9月7日下午2:00
地点：北京798新绎空间
主持人：彭锋 嘉宾：杨飞云、杨心一、朱春林、王少伦及新奥集团各位领导
正文：
彭锋：各位朋友大家下午好！非常高兴今天有机会在新绎空间聚会。今天非常荣幸请到了当代艺术的代表人物杨飞云老师。以及参展的两位艺术家朱春林、王少伦。
这位是在国外拿到的艺术史博士的杨心一先生，目前在从事艺术基金管理工作和艺术家推广，最近合作的艺术家是中国最著名的艺术家徐冰。到场的还有新奥集团的三位领导。
新奥集团进入艺术行业让我们特别震撼，能够以这么大的力量来推动文化产业，非常有魄力。如果大家对旅游、对高尔夫、对能源、和艺术感兴趣都可以去他们那儿，在河北廊坊他们有一个非常漂亮的五星级艺术酒店，里边有很多中国当代艺术的重要作品，非常好。这位是北京新绎爱特艺术发展有限公司的张杏兰总经理，首先欢迎张总为作为第一个发言的嘉宾为我们讲两句。
张杏兰：谢谢大家！我得站起来感谢大家，首先谢谢杨院长的光临，使我们这个小小的空间蓬荜生辉，再谢谢两位艺术家，他们的展览使我们这个空间与写实油画产生了这么深厚的关系，之后再谢谢彭锋教授和杨先生，两位批评家的到来使我们在学术的脉络上跃然一新。最后感谢各位观众，展览因为有了你们才有意义。总而言之今天我要说的是更多的感谢，这个感谢化为一句话，希望更多的专家来关注我们新绎空间，我们将会付出更多的努力来呈现更好的展览，为艺术家服务。在艺术和生活的融合、艺术回归大众的一个生活之中，为我们艺术家的推广作出很大的努力，这是我们运营好新绎空间的使命，也是我个人的愿望。再次感谢各位的光临。
彭锋：感谢张总，关于油画，尤其是写实的油画，对于其发展趋势最有发言权的，应该是中国油画院的杨飞云院长，现在请杨老师跟我们来谈一谈他对写实油画对于整个油画领域的情况。杨老师是我国杰出的油画家，去过世界很多博物馆，所以在这方面，他不仅有亲身的体验而且有很深的研究，先请杨老师谈一谈他的想法。
杨飞云：来了就要说话，尤其要在理论家面前说理论，我记得马蒂斯跟年轻的艺术家说过一句话，要学画就把你的舌头割掉，意思是我们要对自己的话负责，一个画画的人，确实应该整天沉浸在画布上表达自己。今天的这个题目非常大，可以说油画产生就是为了完成写实油画所产生的，包括研究、绘画的各种元素达到一定的高度。写实油画在历史上，欧洲人创造了一个高峰，每个学油画的人，挂在嘴上的就是伦勃朗、委拉斯贵支。写实油画在西方用了将近五百多年、六百年的时间，给我们创造了一个非常大的领域，让我们在里边能够用一辈子的时间去学习、创造或者是掌握这样一个命题。
写实油画在定义里边好像非常窄，我刚才说了油画材料的发明因为有了写实的表现力，所以要把元素通过写实的因素完善起来，创造出来，经过五、六百年的时间已经有很多创造的经验。所以油画其实是在各种画种经历过以后，到了最后找到了一种材料。这种材料至今没有过时，时至今日我们仍然是在用油画来作画，它的表现力和它展示的绘画的元素所表现的空间，目前还是最大的。
说到写实，写实就是在所有的绘画元素上加上一个具体的形象或者是真实的体验，加上形象进行绘画。倒过来说，如果把写实摆在前边，把绘画去掉，可能其他的东西都可以做。所以我理解的其实是我们说的写实油画是一种表现力，是人类产生绘画以来在欧洲人手里做到一定的高度，还有油画艺术家表现自己所有的才能，表现的空间、表现的可能和展现出来的表现力，目前还是主要的画种。我虽然在油画院，其实是被动地担当了这样一个角色，我们是赶上了这样一个时代，有很多画家从事油画、学习油画，所以有了油画院。我自己和大家一样是一个实践者，目前还在路上，中国油画一百年，从真正的研究、学习、展望，到目前为止已经有五代人的积累。我认为油画传入到中国以来主要还是写实，这是一百年来我们追求的画种。它好像在中国人审美里还没有达到西方达到那样的高度，但我们也建立体系去研究学习，从靳尚谊先生那一代开始，到现在仍然有很多年轻的艺术家在写实油画上展示和呈现自己。先说这么多，一会儿再说。
彭锋：谢谢杨老师，杨老师在写实油画的绘画领域，有自己独到的体会，大家也可以想一些问题，杨老师待会儿会进一步回答。现在请另外一个杨老师(杨心一)从艺术史、市场的角度来谈一谈。
杨心一：很高兴这次有机会跟大家分享油画的看法，包括我近几年来的研究方向对油画的关注。我两年前参加一个国际研讨会，那个研讨会对我触动很深。那次研讨会是包括了世界上很多理论家，还包括很多策展人，像巴塞尔文献展的策展人，卡塞尔文献展的策展人。我去主要是做一个“为什么我们还需要写实主义？”的报告。我在美国时间非常长，我知道西方是怎样看中国的，我想用这种方式逗他们，果然不出所料，在会上还没有开始，卡塞尔的策展人和我说，他们说你是中国的什么研究所？他们讲的概念，是我们都耳熟能详的张晓刚、方力钧等等，突然我说“中国写实”，他一听眼睛一亮，就不跟我再有任何的学术的交流了。
我为什么讲这个小段子，是因为我在面对很多西方学者的时候，他们都用这种非常不友善的态度在对待中国写实主义，显然这种概念只是极少数的，不是全面性的。
我有几个看法：
首先，写实的概念不仅是在中国，也不仅是在过去，每个时期都有写实的概念，这个写实是具象的或是风格等等方面，其实在当代艺术圈里边西方有很多很有名的艺术家用写实的观念和技巧不断地在创作，第一我想说中国写实这个概念并不是落伍的，相反它是最流行的。
第二，经过那一次报告，我发表我对中国写实油画的看法之后，有其他地方的学者来找我，比如有一个研究日本写实主义的学者，他说：“我发现你这个观点非常有意思，而且跟日本的写实主义发展现象有一些关联性。”后来我们两个慢慢交流，发现其实中国写实主义概念和西方理解还是不太一样的，它有很多特色。更多的人会用西方的技法来讨论自己的观点。单纯用西方的文艺复兴或者是十九世纪古典主义脉络理解中国写实主义是相当错误的。
第三，我在大会中有一个观点，我觉得中国的写实主义跟西方写实主义不太一样，从我个人的看法，写实概念在中国艺术家不能单纯用主义、风格，更多应该从观念开始，在中国写实当中它跟西方的理想主义是不同的，呈现一个真实的东西，不是唯一的解释方法。我个人的看法是中国的写实主义是艺术家借由艺术语言达到理想化的概念。为什么达到这种理想化的概念？跟中国写实油画在中国艺术史发展上非常有关系。
从文化大革命之后的艺术来说，80年代，改革开放更多是“星星画派”、“85新潮”那一派跟西方接轨的艺术家，所以常常有很对西方的批评家说中国的当代艺术艺术家任何技法、概念在西方都可以找到对应。我不去评判这种看法的对或错。西方的主流绘画在文化大革命之后与中国写实主义的发展是并轨的。
举一个简单的例子，我觉得中国的写实主义对于人本主义、人文关怀比中国的观念艺术家更深厚。比如在文化大革命之后中国写实主义是最早从画政治领袖人物开始转变，这个东西不只是在主题上的一种创新，应该把它视为中国油画史上非常重要的转折点，因为艺术家开始用他的内心所关注的方式去了解一些跟人有关的东西，艺术是可以从模特开始，这个在西方跟中国都是非常重要的一个概念，艺术家可以自由选择他们想要的创作者。所以他们一直在一种很矛盾或者是一种双重的标准之下进行创作，这也是中国写实主义集中非常重要的一点。我先讲到这儿。
彭锋：先请艺术家说一说，我们再请杨心一博士谈一谈艺术市场方面的情况。首先是朱老师。
朱春林：首先感谢新绎提供了这样一个展览的机会和大家交流。还要感谢彭锋老师对这个展览的策划。画画是一个工作模式，这个时代有才华的人非常多，我自己学了这么多年，就画画的状态来讲，我挺羡慕上世纪的很多画家，可以回到起初的状态，带着赤子之心，才能回到直觉、感觉里边，让绘画触动你释放出来更多的真实，这是我想说的第一点。
另外回归传统，现在这个时代应该是艺术是多元的时代。油画院也是在坚持以传统技术为主要的切入点。在自然中感悟、体会。
在我上学的那个时代，经常跟一些前辈探讨一些问题。因为我出去看博物馆，西方绘画经过了很完整的演绎、发展过程，但有时候我们应该要经常归零，回到未知的地方反而更好。
就像生命状态应该回到人之初的状态，因为这是最高贵、纯真的状态。时代的影响是复杂的，现实当中心灵多会迷失，只有回到人最初的状态，才可以回归到心灵和感觉当中。谢谢！
彭锋：谢谢朱老师。王老师刚刚从老家过来，从潍坊刚刚下汽车，所以让他在朱老师后边讲，让他喘口气。下面有请王老师。
王少伦：谢谢彭老师。原来我读博士的时候彭老师给我上过课，杨飞云老师是我从小学习的榜样和偶像。第一次在798见到杨老师，很感谢杨老师能来798参加我们的展览。
接着刚才朱春林老师的话讲，题目叫“回归”，写实油画在中国的时间比较长，特别是八十年代以前，中国绘画中写实油画基本上占了多数，我是山东人，山东画油画的人很多，一说画油画就想到王沂东，就想到王沂东老师的风格，慢慢的对写实油画有了新的认识，但我们到现在还是对写实油画的理解概念上有些不够广、不够深。有的时候界定也有局限。印象派也写实，很多画派都写实。我们只是要在原有的概念上需要新概念。因为越画越不知道以后怎么画，你不变就有自己不满意的地方，就想着“变”，可不能硬变，要自然地变，但这个“变”是时代的一个“误会”。画到一定程度都想变，这是形式的体现，很多东西是相对的。现在看来能够坚持就不错。
这几年我自己稍微有一点信心，觉得彭老师还能看我的画，还能够说我的画有点儿意思，原来我特别没有信心，就是以后还准备怎么画？我还画成这样别人看了会怎么样？我也感到自己的画不痛不痒，就是画得不狠。特别是和一些比较有个性的艺术家来谈论的时候，虽然他们说的话有一些很过激或者是不专业，或者听起来还挺好笑，但是从他们的画里我感受到一点“狠”。这几年老想“狠”，可狠不下去。我上学也是通过他们的眼光，感觉到我有一个什么问题呢？就是感觉离不开照片。包括靳先生、杨老师，王沂东老师都在提倡要和照片有距离，但是怎么有距离，这又是一个问题。这个是要迈出去的一大步。所以画的画不能像照片，要时刻记住是画画，不是画照片。写实，也是一个写、一个实，它不是一个词，我们是光把它当成一个名词。
刚刚朱春林老师说忘掉一切，我从中央美院毕业以后想去忘掉那些技法也忘不掉，拿起笔来就是。有一些同学问我你来中央美院学到了什么？我的感受是学到了很多东西，也丢失了很多东西。我学到了学院派所讲的这些道理，我丢掉了朱春林老师说的“真”，没有了
。因为我小时候画画没有老师教，可是画出来很像，但就是没有那股“劲”，后来发现实际上我们追求的是“真”，不是“像”。要早知道这样，我就不上中央美院了，但是晚了，回不去了(笑)。
文化的繁荣，包括我一直以来追求的思想，可是我们很难再回去。但还是要不断地学习，特别是通过听彭锋老师课，越来越知道理论知识的重要，原来不重视理论，能听到杨老师
说的技法已经是很奢华了。除了画画让人生提高，还得在上面有一些思考，要了解美术史，知道自己将来往哪儿走，所以这是必不可分的。光画没有理论也不行，光理论不画也不行，“回归”这个展览很感谢彭锋老师，这个展览是我心里的想法，也是对我以后的创作打了一针，提了一个醒，注入新的生命力。我会有更新的趋向和发展。谢谢！
彭锋：谢谢王老师，我特别羡慕王老师是先画画后学理论，我是先学理论后来没有学绘画，不学理论真好，二者兼备，我们学理论只能干一样。杨老师是油画院院长，他有很多课题，在杨老师专家的角度来看，我们的油画里边有一些问题，这个问题需要很多人的一起来探索。所以请杨老师进行一些介绍，油画领域里边哪些问题对我们今天中国的油画是比较重要的，是需要去研究的。谢谢！
杨飞云：都是大问题。油画显然是非常有魅力的画种，它的可能性是无限的。从深度到广度，从狭义的角度看是很固定的、范围比较清晰。但是从广义的写实看，我们说今天莫兰迪、弗洛伊德、巴尔蒂斯，很多当代大师他们在写实绘画上，一方面受到现代主义的洗礼往前走了很多；另外一方面在传承和创造、表现了个人一种非常独立的见解。所以我的感受是写实其实很多画家、很多理论家没有把自己圈在里边。在目前中国写实画家里边：一个在感觉里的认识，一个是从真实体验、表现的时候用形象的应该都算写实。因为“写”不是再现，“实”肯定是从真实里边来的，凡是从真实里边来的，有形象的就应该是写实；另外一个层面，中国人始终有一个概念，第一代人像李铁夫、李叔同、徐悲鸿到之后，什么是油画最核心的东西？什么是它的本质？什么是油画从表现上真正达到路子也正、气也正。那个在人类历史上经过一段时间，从乔托到塞尚之间或者一直到弗洛伊德之间，真正最高峰集大成的时候又开始分页，提取一些绘画元素，加进一些个人的视角，表现了一些自己喜欢表现的现实。所以写实目前横在中国人面前，不只是油画，一方面我们仍然有一个在高度上的误解，甚至还有人对中国人学油画提出很多质疑，我们学油画先天有一些中国传统墨文化和油画领域的矛盾，这个也是等待突破的。大家认为在学院里边有一种说法，认为苏联留学、苏联专家以后中国人摆脱了“土油画”，可是在土油画之前我们油画一流的大师是有的，所以艺术是一回事，油画又是一个事。油画就是艺术家通过油画专业展示自己过渡的时候，那个时候他的艺术可能不是在油画本身上阐释出来。
比如说王式廓应该是一流的大师，比如说林风眠也是学了西画，绝对达到了世界一流大师的水平，但是在油画上，这种表现力，他们还处于那个时期的阶段。在今天油画对中国人来说仍然有存在一个问题，包括刚才少伦谈到的油画艺术，对油画这个武器的掌握、使用能不能达到一个高妙的表现力？比如一想到雕塑，只会想到把具象写实雕塑作为一种艺术表现到极致，这个是在我们画油画的画家面前一直是几代人的一个症结。一方面我们要去探索油画的高度，另外一方面作为一个艺术家、对于写实这样的老话题，你怎么表现出今天这个时代有的价值。太宽了以后反而很难深入，如果在表达上这样也行、那样也行就达不到一个高度。但我们的说理念和胸怀可以很宽，比如说安格尔这样一个人心里想的还是古希腊、想着文艺复兴，十九世纪还想着要回归那个，可以他表现的作品是非常窄的，所以一宽、一窄的关系，在今天艺术行业里是非常重要的东西，我们今天只是过了这关，过不了那关。好多油艺术家很研究宽，但是很难集中；有的艺术家很研究深，但是领域窄。写实艺术会让我们进入几个误区，刚才少伦说到照相的问题，其实照相的问题比较好解决，比较难解决的是技术性。因为你要透过油画，又要透过一种形象，一个是油画本身、绘画元素在写实里边要很全，这个技术性就需要很长时间去做，你做不到，表达出来就没有意义，你也达不到感染人的力量，所以技术性在很多写实油画画家那里，当成终极的追求，这是一个误区。还有一个误区是写实要表达一些情境，写实就要表达张三李四，写实就要表现一个故事，这个故事其实是写实绘画主体价值，其实我们知道到了后期这个问题已经越过去了，比如说梵高，他好像不是为了说故事去画这个画，而且绘画是一张固定的图，这个图要说故事是非常有限的。其实说故事、画情节已经被电视、其他艺术形式完全取代，所以很多还在拿写实说故事，看你画的张三李四，这都对绘画极大的误读，从古到今最伟大的写实绘画都不是因为他说的故事好而存在在历史上，也不是因为技术好存在，还是因为我们说的几个东西，是所有艺术上的高度、深度，还有它的表现力。面对很多的问题，尤其是今天谈到的回归和发展，好像刚才彭锋老师说现在绘画发展得比较快，我们要知道什么时候需要回归？什么时候人愿意想到或者感觉需要回归。可能需要停下来反思一下。或者真正需要深度和需要高度的时候才开始回归，我认为是这样的。如果只是往前跑的时期是不需要回归的，现在显然我们到了一个时期，这个回归是我认为非常有针对性的一个主体。
回归还是一些老的问题，刚才说到的难度，还有画家们体验到的感觉，面临很多的问题。所以我说绘画艺术存在一天，除非有新的绘画形式取代油画，否则油画在人类的绘画形式里边会是始终的。我们办油画院的时候面临着一些问题和在座的各位画家面临的问题是一样的，在这些问题的解决上，今天这种讨论也很重要。一个是画写实绘画你画得一般，因为有古人的高峰，你水平很低、一般的写实意义就没有了。再一个你是重复，你画的东西是过去已经画过的表现出的一种意境和样式，这个价值就没有了。但是在今天这样一个时代，很宽、很活，这恰恰是一个“呼唤水平的时代”，这个水平又不是一天、两天能做得到的，刚才说我们油画院课题组的研究，其实课题组没有什么新鲜的课题研究，还是更本质的一些课题，但是能够承载、面对这些课题的时候，造型的表现力在今天有哪些破绽，或者在今天中国人手里边应当怎样去做，比如色彩、比如构成，古人讲的语言和意境，今天显然方式都已经不同了。原始绘画的一些原理的东西，必须面对今天的时代目前油画院课题组就是朝这个方面做的。
彭锋：谢谢杨院长，下面请杨心一老师介绍一下艺术市场。
杨心一：谢谢。刚才几说得特别好，尤其是杨院长，我个人非常赞同他的观点，但是我
会用不同的角度来回应他，包括回应彭老师这次沙龙的主题“回归与发展”，在这方面再给大家介绍、分享一下我对艺术品市场的观察。
我们在看西方写实，有很多人是文艺复兴、十九世纪的，甚至于印象派、前印象派的马奈等等，我们用这几个比较重要的时期来看西方写实主义或者西方的写实大师，这当中如果从另外一个角度，从艺术的好坏角度来看，会发现事实上非常有意思。那时整个西方国家正在建立起他们对人的价值的重要的历史时间点。比如文艺复兴，西方经过三百年，在意大利又重新地回到了中世纪之前，罗马、希腊之前是对西方文明的追溯，所以文艺复兴是一个重大的信号。
就像刚才杨老师说的那样，大家别忘了伦勃朗的诞生其实是全世界第一次全球化。现在谈全球化这个时髦的观念，事实上在全球化的脉络里边从十七世纪就有这种文化，荷兰人就是这样，他们利用贸易改变世界等等，艺术品拍卖制度也是他们发明的，他们在西方文明新的价值观当中产生了现实主义。
为什么我个人对中国写实主义非常关注，而且我觉得非常深刻，因为写实主义在西方脉络当中是可以帮助我们来分析当时的一个时代对人的价值，还有文化认同的一个重要画种或者是一种重要的艺术表现形式，这种形式比较难见到，这是我回应的。
另一个我想回应的是“回归与发展”。我觉得写实主义另外一个比较有意思的脉络是可以帮助我们了解历史。十九世纪，现在大家对于历史这个概念有很多的解释方法，比较传统的方法可能是线性的、阶段性的，方法上每个阶段都是断裂的，等于是传统结束、现代开始。但是在前十年西方有很多所谓后现代主义、后结构主义者提出历史或者是时代的概念是可以螺旋转的，从前面看的感觉时代在变化，比如一边是传统、一边是现代、后现代、后工业等等很多时尚的词，呼应了传统的看法，但是螺旋状的历史观的另外一种是从前面看只有一个方向，从后面只看到一个东西，这就是历史有回归，不是线性传统结束，而是说历史是由回归的方式不断地演进。
说得更简单一点，比如现在看到很多当代的泛文化，会看到很多熟悉的元素，有十七世纪，比如很多名牌有很多古典的元素，在当代很多元素当中很多表现形式会夹带很多传统形式，所以这种当代的形式会让我们似曾相识，本身是以前的形式，这样的意思是说当代史观是螺旋状态进行的。
回到中国写实有意思的是现在所看到的两位艺术家的作品，感觉很写实、很像。如果用我的宽甸会发现作品中非常有意思的地方，他们画的更多是所谓的似曾相识，感觉会有很多不同的情节、不同的动作、不同的肢体，哪怕不同的构图，都感觉很似曾相识，他感觉中国很多历史的片断冻结在那个里边，展现出这样的画作。如果从这个方式来看中国写实主义，事实上会比较有意思，而且会借由写实主义告诉我们很多中国近二十年改革开放所面对的现代化、工业化给世界、人类到底带来什么样的启示，我觉得中国写实主义是一把钥匙可以打开，至少我个人会继续去了解。我简单地回应一下刚才几位老师的说法。
接下来我跟大家分享一下，彭老师讲的我研究艺术史也研究市场，本身我也操作基金。具体说道中国写实主义在我的实际操作来说，在市场上是非常强劲的，像杨老师的作品在嘉德、保利都是上升得很快，而且都是真实成交，虽然大家觉得艺术品市场特别虚，但是在写实方面事实上是非常真实的存在。它的投资、收益有多高，我可以跟大家分享一下。
中国写实主义有一些比较知名的艺术家，我可以跟大家分享他们十年的投资收益，从2000年到2010年，2000年买的一张画2010年之后涨几倍，这个感觉非常生动。
陈丹青是640%、陈逸飞1756%，何多苓361%，靳尚谊是3653%，冷军是986%，刘小东是1927%；罗中立是479%，石冲743%，王沂东1874%，杨老师也很高，931%，最后詹建俊是603%。从我们观察的数据当中根据他们这十年来在国内外主拍场成交记录做的一个统计数据。这个数据如果对比中国十年来所有门类的投资收益率也是非常厉害的，中国这十年当中整个市场总增额是4308%，这个门类包含所有，瓷器、书画、古董等。我说中国写实油画家，相比4300%多也是相当高的。
简单从数据来看，他们的投资收益是非常高的。为什么我说针对我们实际操作、研究者来说是非常高兴的事情，为什么又恨呢？问题是大家都知道这个市场，我刚才的数据绝对是低估的，写实油画家的特性是展览极少，这是第一个特性，所以他们的画作非常少。
第二是刚才杨院长说的他们的作品要成为一个非常好的油画家至少要经过非常长时间的锻炼。扣除掉他们每年的产量，包括他们之前的磨炼时间，花了四十年，虽然感觉到他们的作品投资回报率很高，但是要获得这个作品是非常困难的。所以代表着这个市场是非常稳健而且是非常真实的，这是从数据来说。
第二，中国写实油画从艺术史角度来分析，古代简单是文化大革命的中国艺术简单二元化的概念一直往下走，另外就是中国写实主义。大家知道这个概念中是跟西方的资本或者西方的文化机构介入艺术、催生他们的发展有很大的关系。
简单地讲他们是被炒作出来的，他们的增长率比我刚才说的还要高一点，但是他们是被炒作起来的二十年之后已经看到这种现象了。
另外一部分中国写实主义是被当做股市炒作出来的，八十年代没有所谓艺术市场概念，杨院长比我了解，我们知道八十年代、九十年代过什么样的生活，是什么样的状况。我们会发现在八十年代和九十年代对他们来说，卖画挣很多钱，但是二十年之后发现他们的商业价值是更高，因为他们八十年代、九十年代的作品大部分是在所谓的重要收藏家手上或者是美术馆手里边，他们的作品不会被快速地炒作。所以他们的收益是被低估的，因为他们更多重要的作品不是经由市场来实现艺术价值、市场价值的，更多的是在重要的收藏家的手上，这些东西会不会投入市场？一定有一天会投入市场，等到投入市场，他们的市场价值会更高。
第三，中国写实主义艺术品市场严重被低估，因为我们在做艺术品投资收藏的时候通常会发现一个现象，艺术品市场跟中国国力，跟我们国家的经济发展、实力、文化认同是有关系的。换句话说国力很强，大家很有钱的时候，写实主义这样的文化就会被提升起来。比如台湾是一个很小的地区，艺术家也没有国内这么多，大家对台湾的艺术家不熟悉，但是大家不知道一个比较有意思的数据，如果就全亚洲艺术家的成交价来看，台湾的艺术家陈澄波，他的成交价是全亚洲第二高，为什么造成这样的现象，为什么台湾那个地方会产生这样一个高价的艺术家，是不是有这样高的艺术水准？其实不是，如果我们发现陈澄波是在日据时代，经由日本的画家学习到的画，所以他开始大量创作那个风格的作品，同时他大量创作台湾地方的作品，一个海港，他画了很多那个地方的画，比较故事性、戏剧性是在国民党接收台湾的时候杀死很多人，“二二八事变”中陈澄波也被枪决，所以80年代、90年代台湾人非常有钱的时候，他们在想一个问题，我们的艺术家怎么反映到我的文化上面，所以他们找，相对找到陈澄波，推波助澜之下，陈澄波成为亚洲价格第二高的艺术家。这个例子包括在美国，甚至于印度等等全世界很多地方都可以发现这样的现象，比如大家都知道的安迪·沃霍尔。
回到中国，我个人的分析是它的高价一定是存在于跟中国本身特定的历史有关系的艺术风格，我认为写实是非常值得我们关注的。
最后投资有风险，大家一定要谨慎。刚才是我个人对市场的一些观察，跟大家分享。谢谢！
彭锋：杨老师厉害吧，会美术理论，还会艺术投资。现在观众朋友有没有什么问题，跟在座的两位老师还有王老师、朱老师交流，互动一下。
新奥朱振旗：刚才杨老师说了油画院的一些情况，从艺术家角度来讲，搞文化艺术和搞科学技术一样，都是要掌握规律并且有创新。所以，我们研究“回归与发展”这个题目到了一定阶段以后进行不下去，原因就在于规律。正如王老师说的，搞艺术和学习科技一样，需要认识规律、打破规律然后进行创新，这一点大家都非常认同。
还有一个朱老师说的例子。当一个学生自我的感觉达到了一个非常高的高度时，他却遗弃了，也就是用杨老师的手段，走的完全是创新的路子，所以创新是我们共同的特点。今天来也是和大家学习这个。
再有一点是你们画风的选择以及我们研究课题的选择是相通的。艺术家选择什么题，我们工作组研究什么，是人类留下精神财富还是当下的值得收藏的物质财富，这一点我觉得我们也要向艺术家学习。谢谢！
张杏兰：今天听了各位老师的观点非常受启发，学习到很多东西。因为我们是一个艺术空间，未来面临对美术馆孵化的问题，面临着收藏体系的定位和执行的问题，所以，现在我有两个问题分别请教两位老师，一位是杨飞云院长，一位是杨心一老师。
第一，如果把写实油画放进美术馆收藏体系里边去，您建议怎么放？怎么布置？
第二，未来写实油画的具象发展空间，可能我这个问题有点儿太功利，到底是一个什么样的趋势？谢谢！
杨飞云：我们说这个时候到了一个博物馆建设的时代，无论是民营的还是官方的，是公立的还是私立的，这是一个发展文化艺术最好的时代。刚才杨心一老师说到市场的问题，我想接着说一下。
我想说的是我们这一代画画的人，有的时候还羞于谈市场，就是因为我们的出身和我们那个时候的观念。现在进入到一个非常重要的时期，就是中国写实油画主要是靠中国自己的收藏家慢慢地推动起来的，是由本国企业家或者对文化关注、有实力的一批热爱文化的人，慢慢把中国油画特别是写实油画推动起来的，他们对此有着深厚的个人情感。
有几位艺术家，像我们几位幸运的，赶上一个特殊时期，那个社会是一个发展时期，这个只有杨心一老师能说得清楚，我也是第一次听。
我要说什么呢？其实画画一旦过多地想着卖画，我的体验是画不好的，甚至画的好的画家老想着卖画也会把自己的水平掉下去。因为社会真正来推动或者追崇关注你是因为你的艺术，而艺术本身又是一种很纯粹的投入，很纯粹的一种精神上的活动，如果那个地方有混杂，我觉得是一个很糟糕的事情，这也是市场和艺术之间的一个很特殊的关系，搞不好是是很严重的。
再一点，我想说一下写实油画确实有普及性，因为这个画种好懂，一看就可以看到形象或者是故事。但是，买画的人如果仅仅从看形象、看里面画的内容，然后看到一些故事，其实还没有看什么油画艺术，这个是我想说的问题。真正好的油画在历史上能够留得住，不是因为他的故事说得好，而是绘画艺术上的成就和高度、内涵、表现力决定的。
在这里，很高兴地感谢新绎空间，感谢我们新奥集团的老总能推动年轻的油画家。我刚从德国回来到798，来到新绎空间，已经看到一个完全具有国际性视觉展示模式的画廊，以及非常先进的运营方式，看起来很不错，是非常先进的。并且，现在有很多民营的博物馆、美术馆来推动优秀的艺术。
关于收藏我有以下几点建议。
第一，我们到国外看，可能把卢浮宫看完再去趟奥赛。如果把奥赛的东西都放到卢浮宫，你不会觉得很混乱，或者再把蓬皮杜放到奥赛去也不会觉得(混乱)，因为今天这个时代一方面多元，另外一方面绘画的范围很广。所以我觉得要决定一个方向，就是收藏哪一类，推动哪一类的艺术。推和收需要有看点，否则你空间不大，最后摆出来的东西零散就没有力量。
第二，要致力于活态的、当下的、优秀的东西去收，要依靠专业的眼光去收。为什么？因为碰到的机会很少，有限地得到几件这种作品，你那个钱就能对中国当代艺术有很大推动作用。这样比较有实在的社会意义和学术意义，同时也能够比较容易建立起一个像样的美术馆。
彭锋：谢谢杨老师，还有另外一个杨老师。
杨心一：这个问题很有意思，因为根据我的研究，包括我个人在美国MOMA和古根海姆，我们会发现，事实上，现在中国个人要开美术的风潮或者是趋势，事实上非常接近美国的一个案例。因为美国在一次、二次世界大战之间，反而跟欧洲美术馆兴起制度的历史关系不大。因为大家都知道欧洲美术馆更多的是公立或者是联邦政府来资助的，很多是国王或者是贵族留下捐给美术馆才成立的，那个案例跟中国来说没有办法分享。相反在美国，比如说我所工作的美术馆的例子可以跟大家分享一下。
大家知道MOMA现代美术馆是全世界四大现代美术馆之一，成立于1929年，是洛克菲勒家族捐赠的、在纽约成立的一个美术馆。为什么成立这样美术馆？也就是美术馆的使命和功能是什么？因为，虽然美国是现在所谓的文化霸主，但是在20年代、30年代美国什么都不是，那个时候西方不只是艺术发达，相比而言美国是一个非常落后的国家。比如艺术史上都会知道二十世纪之前所谓的大师毕加索、马蒂斯那些人都是美国艺术家所崇拜的人，因为那个时候美国缺乏一个比较好的推广美国自己艺术的环境。所以，洛克菲勒家族作为美国最有势力、最有理念的家族就出来做这个事情，他们收藏作品就非常明确使命跟贴近历史，这是一个非常重要的观念。同样，要做一个私人美术馆，不管你的规模多大或者多小，这个观念非常重要。美术馆是很大的一个场馆，所以要贴近时代脉络，你做一个收藏或者做美术馆不是你想怎么做就是怎么做，还是要根据时代的需求。这是一个非常好的时代，我们做这样的事情，这个意义很重要，这是第一。
第二怎么做？比如说MOMA他们收藏的时候，面临一个很大的问题，他们想收藏好的作品，但是很多重要作品已经被欧洲更重要的地方收藏，他们要从脉络当中寻找自己收藏脉络，所以他们找了一个馆长，他根据他们家族的需求、历史的现状，找到了一种艺术史观，在当时被欧洲为主的艺术史家批评得体无完肤。但是他觉得这是美国人的史观，他一直不断地做，到现在事实证明了，MOMA绝对是全世界最重要的美术馆，很多西方大师，比如说里希特，事实上里希特在MOMA公关了将近十年，因为他自己本身有很大的特色，可以创造他自己的价值，那个其实才是这个美术馆很重要的一个使命。
回到中国，我觉得具体来说要做什么样的美术馆就是要看现在的机会在哪儿，这是第一；第二，古根海姆可能是最好的一个案例，因为他们的家族是犹太人，怕被迫害就跑到了美国，他是从个人收藏开始，从康定斯基抽象的开始，二十世纪初期是全世界抽象画最大的一个收藏家，所以古根海姆的前身——“非具象美术馆”，从那样的一种机缘当中有办法收藏到那么多的东西，然后他慢慢推广。那个时候康定斯基在西方不是很重要的艺术家，他们觉得他不会画画，因为那个时候抽象风潮不是很大，因为那个时候他有这样的胆识和眼光，还有对历史的判断，才做了这个事情。我先跟你们分享这两个例子。
在中国能做的是很多的，可能要稍微打破门类的概念。如果我们做写实主义为主非常费劲，最重要的原因，就杨院长而言，是他最重要的作品你现在出一个亿也买不到，因为人家不卖。如果这么重要的写实主义为主的一个美术馆，没有几件所谓的镇馆之宝，何称为美术馆呢？当然也不是说不能做，这当中我的建议是可以增加很多的教育功能，比如说杨院长的近作，相对来说可以说服他让我们收藏一些，他早期重要作品在中国美术馆或者在西方美术馆，我们可以用一些数位化、科技化的手段变成教育，来到某一个区域看到是互动式的，有很多Ipad或者高科技的方式让我们了解他的作品，旁边又有一个他现在的作品。一方面有一些虚拟的东西，一方面有实际的东西，这样会变成一个很好的互补。另外一个美术馆的东西就是教育，如果美术馆没有教育功能，只比藏品好坏，这个东西是非常费劲的，因为不仅费钱，也费很多媒体宣传的效果，如果把这一块做好，很扎实地做好，是非常指日可待的。因为从教育当中做很多东西，让很多年轻一代去了解你藏品的脉络、背后的宣传是怎样历史的价值，慢慢地产生出这个馆的特色，这样就会做成。当然这个馆不管最后要收藏什么，中国写实是一个非常重要的绝对不能缺失的一个门类。
张杏兰：谢谢！
提问：朱老师您好，我很喜欢你的画，你的画画的是人性中很美好的一面，你追求这种平淡是不是和中国传统文化的庄子追求的平淡是一致的呢？中国传统文化非常博大，有很多美好的东西，你是不是从传统文化中吸取营养的？你的高度、内涵、表现力是如何从传统文化中吸取营养的？谢谢！
朱春林：谢谢你提的这个问题，这个问题也是油画院很多老师一直在思考的问题。对传统的一些吸收，我上学的时候不是很自觉，到毕业以后这种意识越来越强，很多中国过去经典绘画给我的一些养分，包括这次彭锋老师策展的时候谈到中国传统也有很深的含义。中国绘画强调“天人合一”的境界，中国古典美学的精神对我的绘画是有很深的影响的。我们在现实的环境当中，现在这个时代是全球化、人的压抑蛮大的，人其实很难完全进入到单纯的、返璞归真的状态里边去创作，现实当中我们的新境被搅扰、被各种问题纠结。因为在油画院有很多年轻人，年轻人现在的压力和我们当时上学的压力是不一样的，我们当时相对来讲大家都是差不多、状态差不多，生活的状态、思考的状态比较接近。现在的社会作为了很多人在精神上的一些困惑和压力，我觉得中国传统的学习，能让人暂时抛开这一切。问题是在现实当中有很多的残缺，所以有很多困惑和纠结，问题是我们如何重建心灵的单纯、返璞归真，在中国传统文化中有所吸取，至少给你一个启示。绘画终极的问题也是应该回到这样的境界里边。
我比较赞同中国提出来的“天人合一”的境界，实际上在“物我两忘”完全抛开自己，你的灵感、创作得助于一个超越的、更超越的境界，应该有一个更好的作品的出现。这个问题很难一两句话说清楚，以后有更多的机会，也可以请教彭老师、杨老师他们。
提问：今天来到这里是想学习的，有两个问题，一个是刚才杨心一老师说美术史的各个阶段的画家们，如果缩小到中国来讲，刚刚起步的画家在您的角度来讲应该怎样思考自己的定位？
一个是刚才王老师讲曾经的迷茫、画作像照片的问题。我也是画画的，小画家，画写实现在借助于照片多一些，再加上其他的原因，可能会产生这个问题。刚才听杨飞云老师也从另一个角度讲了这个问题，说需要提高，如果我要从具体实际操作上应该怎么做？我也一直研究古典主义，但是很肤浅，首先是中国近现代这些外国大师学习的比较多一些，第一是实践；还有一些是放大的局部照片、图片，我个人的思想是脱离照片，大师的作品和中国油画家的作品对比，会发现我们的技法是不是面临着问题？像我这种小画家来讲是不是要从这个角度上更丰富一下或者怎样？比如古典技法是不是应该更深入地去研究？杨老师从您的角度给我一些意见。
杨心一：第一个问题，很多年轻艺术家，刚才三位艺术家，我面对这个问题比较没有自信，因为我画得很差，所以我现在改画抽象了，一画抽象发现抽象真的很容易。三位艺术家很重要的是两点，就是坚持，就是你坚持去画，如果你是以写实为主只能坚持不断地画，因为很多东西在于是你的累计跟自我体会、调整阶段，所以你要坚持。
第二个是找到适合自己舒服的题材跟方式，有的人可能是一次画一张，有的是一次画很多张，有的人画身边的题材，有的人想画模特或者是想画照片等等，这是很多不同的方式，你找到适合自己比较舒服的方式就是原则性、根本性的问题，感觉很虚，但这是很实在的东西。因为写实没有任何的捷径或者是诀窍，我可能可以成为一个很好的行为艺术家或者是概念的艺术家。我很快能把西方A艺术家跟中国B艺术家、或者是跟俄罗斯C艺术家拼起来找到一个很炫、很酷的结合，成为一个前卫的概念艺术家。但是写实不可能，因为写实是基本功、造型能力等等一些东西，没有太多的捷径，首先第一点这两个是老声常谈，但是非常重要的方面。
第二个在现代，包括朱老师提到他们那个时候的艺术家非常纯粹，杨老师那一辈人更纯粹，但是当代艺术家没有办法回到那么纯粹的时代进行创作，你面临很多诱惑，市场诱惑或者是同辈人的影响，他已经卖一平米十万你可能都卖不出五万，有很多压力的存在。我觉得事实上你们比这几位前辈艺术家有更多的机会，因为现在更多的资本或者是更多有理想的机构，或者是有更多的新的传媒方式让你不会被埋没。换句话说现在你要是在拉萨画，只要你画得好一样会有人找得到你，根本不用愁找不到你，这是一个很好的时代，但是你要坚持，找到适合自己的方式，找到你自己的风格出来。
刚才杨院长说得非常好，我也看过很多年轻画写实的艺术家，技巧都有一定的高度或者是认识，但是他们差的就是涵养。你怎么画得更到位或者画的就差那么一点点，那个“一点点”是非常非常难的，那种东西更多不是在技法上，是在你对一种物或人的一种理解或者是观察，说到这里又有点儿我对写实最近的感觉，你别看人家画一笔好像很轻松，其实任何都不是轻松，意境的修为、你的功力、表现方式等等都很重要，年轻的艺术家更多的是在修养，可以从你喜欢的电影、音乐、书当中找到更多的东西来丰富你自己，让你自己变得更丰满，你在画的过程中对作品的理解、角度不同也许你就会得不同，会很好。
杨飞云：其实杨心一回答的头一个问题说得很好，我也想说关于头一个问题。他说到了两个：一个是态度坚持和迷茫，或者是自己怎么有信心；第二个问题是图片的问题。我觉得头一个问题杨老师说得很好，头一个问题怎么说呢？因为现在很宽，看看周围很容易受到干扰，反而连续性的一个相对的范围里边能够积累自己，或者发挥自己，所以有的时候很宽的时候反而不容易找到一种自己展示的地方，他老是在犹豫的状态。在这个问题上要向内求，就是你自己真正是不是喜欢画画？或者你画画的时候，是不是在这个绘画的方式里边能够真正表现你自己？这个自己可能有一种路子，现在很流行或者有一种路子卖得很好，另外一种路子很容易成功。但是大家知道马蒂斯画画非常轻松，弗洛伊德过去一百年了，弗洛伊德画画十一个月画一张写生，用十一个月的时间画一张写生，很费劲。
艺术绝对不是一个别人能够替代你的东西，尤其在今天这样一个情况下，有一个百准就是找适合自己的路子，你觉得在里边能够展示你自己，同时做的时候能够钻进去，表现出你自己的体验，这个相对能够建立起一些自信。因为在今天，画画是很多作品、很多条件，今天中国艺术家的条件，可以说刚刚毕业的学生就比五、六十年代的教授的条件都要好得多。这么多的展示空间等着需要好东西，这个时候人反而浮躁了。所以下面的东西就是怎么能够在自己的路子上能够积累，能够慢慢地画出好东西，这个好东西只有你自己感觉到了，别人才能感觉到。你自己都没感觉到希望别人感觉到这是不可能的事情。好像端上来一盘菜不管怎么做首先是你自己要的味道，别人才能吃下去你想要的味道，这是最重要的。所以首先在自己理念上去寻找，或者理念这个地方进行绘画。热爱绘画有非常挑剔的一种等级，而每个人的长处又非常不同，如果不特别热爱绘画，你可能在艺术圈里做一个和绘画相关的别的事情。从古到今艺术不是教出来的，也不能教，只能启发或者是引导，今天学生来的比较多，我想说这样一个问题。
第二个问题是图片。有了图片以后，大家知道写实绘画受到最大的打击，因为过去写实绘画承担的功能，一个是照相，留影的功能，是记录功能或者是呈现功能、仿制功能，还有一个就是说故事，表现历史纪实的功能。
比如那天我和彭锋老师聊天，如果这儿摆一个镜头很好的摄像机、摄影机，这里边有一百多个人，他可以把每个人都拍得很清楚，但是一个画家你看眼前是一堆人的时候，你注视谁，其他人就变成了影子，你看不见。这也是人类历史上绘画艺术和人的主体观看注视的关系，非常重要，所以不能从学画的时候就依赖照片画画。
我五、六岁的时候给我照片，我就给我老爷爷用炭笔画像，打格、描，他不动，提供的信息是死的，你要知道你一辈子可能拍了很多像册，周恩来拍了多少相片，我们一想代表他的肖像只能选出一部分，这就是照片和绘画艺术有很大的不同。当然也是摄影艺术透过技术上的处理也能够出现一些虚实，出现一些效果。还有一点你是一笔一笔地画出来，每一笔经过你的判断、体验、透视表达，你把这个画面画满以后整体说什么，每一笔和整体是什么关系，这是非常重要的地方，画画的人之所以那么着迷，之所以一辈子在自己的画里边不管别的就是因为这个原因。
当你拿照片获取形象、动作，要表现那样一个动作和形象作为参考，作为创作时候的参考是可以的，而且还可以有经验，否则照片提供的所有的细节，没有任何取舍和判断力，这个时候你画下来的就是一个照片，甚至有的照着照片画的大写意都是一张照片，因为透视和黑白的关系不是你观察一个现实所能够获得的，就像拍下来一个海岛，你拿着这张照片说我看这个就够了，不用去现场，因为拍出来的现场很漂亮。但是当你到现场，立体的每个部分对你的冲击力很大，而用照片你选择的可能性是有限的，一个照片一切规定得很死了。所以现在图片对于很多年轻艺术家个束缚或者是一个桎梏，而并不是一个帮助，因为太容易了，大家也不画速写，也不去写生、不去体验了，好像我到一个地方拍一些照片就可以离开那个地，不用去观察和体验了，这是很大的问题。所以我还是觉得照片如果画了半天，画成一个照片的效果那是挺可怜的，因为你还不如一个照相机，它能把很多细节都拍下来。如果我们用照片去获取一种平时观察的时候或者观察的时候画下来的速写拿过来创作，这是非常好的办法，这就是我说的绘画离开照片，到自然去写生的时候，看一看你的能力，写生就是由一个真实的全因素的真实通过你的绘画转换成一件艺术品。很多人画了很多画，写生的时候去看，发现原来很多绘画照片可用的东西是有限的，宁可去画真实，大家知道伦勃朗一辈子画了一百多张自画像，照着镜子画自己都能出来那种艺术，所以为什么我们非得靠照片呢？你要当画家就不要带着相机。谢谢！
彭锋：谢谢杨老师给我们传授的经验，现在过去两个多小时了，今天的沙龙就到这里。非常感谢大家，感谢杨老师，感谢两位艺术家，感谢小杨，再感谢新绎，感谢张总，感谢新奥集团的领导，谢谢大家，希望今天在新绎这样的沙龙，下次请杨老师继续支持。
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