陈丹青　2011理想国沙龙现场

     这是一个清晰的年代，尖利的现实足以激活每个人的痛感；这是一个暧昧的年代，理不清过往，辨不明未来。搜狐读书•文化2011年问道学界专家、文化名人，以期通过他们解密中国社会文化，让芸芸众生看个清楚，来个痛快。

      问题：何为艺术创新，什么环境更有利于艺术发展？
　　陈丹青：在文革中，在文革后，出国前，我一直就不知道为什么对中国的艺术教育不舒服。但最不舒服的就是回国这10年，现在越来越不舒服。不舒服的原因就是我们充斥教条，我们的艺术教育。创意对我来说就是一句大话、一句空话、一句废话，一句什么都没有说出来的话。
　　没有艺术这件事情，只有艺术家。为什么呢？我们还要追求艺术的原创创意究竟是指什么，我非常希望我是错的，我以为取决于天才、个性、时代这三个因素。
　　真正让你能够创新，真正能够让你做出跟前面的人不一样的事情，其实取决于自由。我说的自由就是你切切实实内心的自由。当一个人言论自由的时候，并不是说我们这个国家就可以谈政治，谈时事，帮助社会，不是这个意思，是人被解决开放了，你打开了，什么都会发生。

2011理想国沙龙创意空间 主题 不要想到创意

　　陈丹青：大家知道，我年轻时代其实没有上过艺术学院，大家也知道，我其实老是说一些不恭敬的话，对咱们国家的艺术教育。这里面一半是出于对体制的愤怒，另外一部分其实是出于艺术教育本身，我向来就不舒服。
　　在文革中，在文革后，出国前，我一直就不知道为什么对中国的艺术教育不舒服。但最不舒服的就是回国这10年，现在越来越不舒服。不舒服的原因就是我们充斥教条，我们的艺术教育，什么是教条呢？就是大字眼、空话、废话，然后变得所有青年人从大学里走出来，就是满嘴大话，空话，创意对我来说就是一句大话、一句空话、一句废话，一句什么都没有说出来的话。但是没有办法，主办方还是要把这个讲座弄成一个所谓叫什么？创意空间，这个空间就有创意了。
　　我从头到尾不相信理论的词语，如果在场有理论家的话非常抱歉，我有时候涉嫌在谈论理论，但是我非常不信任理论词语的人，我实际上还是一个画画的人，讲得漂亮一点，就是我搞创作的，不是搞理论的。但是我没有办法，我已经活在这个词语当中，我们大家都活在这个词语当中，我尽一切可能都是劝年轻的艺术家也好，大学生也好，不要相信理论词语，没办法，有时候用到，但是你不要相信这个词。其中，就包括创意这个词。此外，我可以告诉大家，我不相信的词，比方说原创，比方说创新，比方说创造，创意、风格、主题、专业、美学，这些词我都非常不相信，在我看来都是废话。
　　为什么呢？艺术已经好几千年了，无论是东方文明、西方文明，没有比艺术年龄更久的一件事情了。可以久到人类还在地上爬的时候，就已经有艺术了，但问题是当时艺术这个词都没有，很多文明连文字都没有，已经有艺术了。今天看非常非常有创意，他不知道这两个词。中国的先秦、两汉，就已经有《诗经》，已经有艺术，已经有文章，今天很难。西方我们挂在嘴上就是希腊，就是罗马，公元前一千年，五百年，两百年，希腊、罗马时期，那个创意今天无可超越，此后文艺复兴一直到今天二十世纪，二十一世纪，西方一再一再再回到希腊这个源头。可是在座有没有哪位可以告诉我，希腊艺术最重要的创意是什么，最有创意的人是什么？至少我说不出来。我很希望刚才举手的设计家和艺术学生哪位愿意先给我解释一下什么是创意？我等着，哪位愿意告诉我，我知道你们的教学语言、考试题目经常会提到创意这个词。哪位愿意说一说？
　　观众：创意应该就是创作性的、个人性的理念表达出来，就是充满个人的特色，与众不同的，只属于你的，这是我理解的创意。
　　陈丹青：你起先说创造性的，个人性的，后面那句话我同意，前面我和你一样，不得不用这个词，但是真的很难具体解释这个词，我们可以查一下字典，字典怎么解释创意？比如广西师范大学出版社，北京贝贝特举办理想国，这是一个小创意，理想国的沙龙也是创意，沙龙在哪儿办，怎么办又牵涉到无数创意，所以我想有时候不要把创意这个词太放大。
　　昨天下午我不知道有多少同学昨天下午来了，有一位歌唱家，盲人，周云蓬，把他请来一个学术创意的沙龙，这就是一个创意。据说这几天来最动人、最成功的两个钟头，草地上很多人，很多人在流泪，正好我昨天不在，问题是他看不见，最后大家感谢说，今天这个创意好了，主办方太好了，他就问谁是主办方，他都不知道，但是一点不妨碍他唱那么好，大家会哭。此外昨天晚上请来一位香港的人，据说他一上台把自己头包起来了，这就是一个小小的创意，你们就会高兴，哥们儿来这一招。他是说唱歌手，结果他头上包起来，有点小小的以外，这就是创意。
　　我为什么一上来就厌恶这一类词语，因为我前两年在做老师，我必须填表，表上有一栏说，你的作品的原创是什么？原创作品是什么？不扯淡吗？我是创作者，我怎么可以说我的作品的创意是什么？这个东西向上汇报，一个行政词语，可是行政词语又要跟艺术沾边，所以我玩儿一个原创，这是羞死人，你没有一张英文表格说，跟毕加索填个表格，您的创意是什么？而所有学术论文，所有的创作都一再要求说，你们要拿出原创性的东西来，你们要有创意。一个很高的要求放在你头上，说你要拿出创意、拿出原创，吓坏人的事情。艺术是几千年，没有几个人称得上是原创的。所以我今天在拼命想，就是我不能回避这个问题，艺术里是有这回事情，就是有一个时期，有一路风格，或者有一个阶段，甚至有一个人的时候，他真的让整个艺术史忽悠了，一个新的艺术出来了，是有这件事情的，我们把它叫成创意，或者创新，或者是原创。那这个是什么呢？我今天想了一想，我想，涉及到这样的艺术，让大家吃惊，然后让历史重新改变，然后从此对后来发生影响，这样的事情其实跟艺术家个人无关，而是跟一个上帝指定的一个时间段有关。在这个时间段里出现了一些事物，这个事物后来被称为是创造性的。我只能在艺术的范围里讲，因为在其他范围，经济领域、政治领域也会出现这样的时刻，忽然一件新的事情发生了，从此这个世界改变了，又过了多少年，更新的事情出现了，这个世界又变了，我们把它叫做在艺术范围里面，真正起作用的创意第一个是工具和媒介的发明。这才谈得上创意。 工具和媒介很广，诗经出现的前提必须有语言文字，在前语言时代，前文字时代，人类其实已经有歌唱的冲动，有叫的冲动，而且是悲哀的，快乐的、狂喜的，恐惧的，情绪都有了，但是诗这个词没有出现，文字都没出现。有了文字，我们在无可考证的情况下，出现诗经，出现四言或者三个字，或者7行，或者9行，或者14行这是最早的，可是绝对没有创意这个词。这些词都很晚见，而且是从日本翻译过来的，中国没有创新、没有创意这个词，这是很晚的。 文字是一个媒介，出现了诗。此外非常重要的是最早的雕塑，是从石头里来，或者从木头里来，你们看非洲雕刻，非洲雕刻人类忽然发现这个木头是可以雕来雕去的，雕出一个东西来，这是一大发明。 我们在巫术当中，礼仪当中这个木头有用。大家看到非洲木雕就可以看出来。中国最早用的工具不是石头、木头，而是中国的玉，玉文化非常非常早，公元前3000年，后来的玉无法超越。像毕加索那样的人，这么一个创新的人他不说创造这个词，他说我发现，发现这个字要比创造重要，最早的人类就西方人发现了石头，中国人发现了玉，非洲人发现了木头，这个可以被称为创造。 再有就是绘画，我今年一月份去了罗马，重新看了罗马和一部分希腊时期的壁画，我在找一个材料，什么材料呢？在文艺复兴初期，就是十三世纪出现诗壁画，大家在美术学院待过就知道，现在有一个课叫材料课，不知道什么时候设立材料课，里面教坦培拉，知道坦培拉的同学举手，你们比我幸福，我从来没有机会上过这样的课，我上课的时候都没有这样的技术，后来有人带回来这样的技术，我到目前不知道湿壁画是怎么回事，我只知道趁墙湿的时候就得画。 我们现在大约回溯了一个在绘画上，西方绘画上一个工具发明，和媒介的发明，但是另一个盲点又出现了，咱们中国是用墨和毛笔开始写书法和画画的，有所为书画同源说，我一半同意，另外一半不同意。现在讲的是谁知道中国最早是在什么朝代中国人发明了墨和毛笔？纸是后来的事情。如果告诉我，我们就解决了一个问题，我们中国人的原创，在工具上的原创是什么时候，什么人做的。
　　观众：相传，只不过是像传说的意思，是在伏羲的时候。
　　陈丹青：那不得了。比三皇五帝都要早。这很骄傲的一件事情，中国人还是牛B。所以我只承认能发明这种工具的人是原创，是创新，咱们千万别以为这个我今天画出一张画，风格跟上一个人不太一样，这个就叫创造，我很尊敬这个创这个字，不能随便要求别人、要求自己去创造，真正创造古人早就做好了，没有几个幸运的时刻，人类可以说我创造了一件东西，发生的事情都是这个媒介出现以后，一代一代人使用它，其中出现一些天才，我们误以为那也是一种创造。我这个说法可能不对，但是啊，我先把它第一个定义放在工具和媒介的创造。
　　第二个，我觉得进一步了，就是题材的发明。还是用中国的诗来举例子，像诗经那个时代，还没有那么明确的说法，所谓四言、五言、七言，那是后来的事情，但是的格律已经出现了，你可以称它为题材.诗经就是中国诗歌的摇篮，最早的题材就从诗经具备了。 后来到魏晋开始延续一部分汉赋，慢慢发展到隋唐，这七律，七绝，五律，五绝慢慢出现了，题材就越来越多。这都是阶段性的发明，但是比不上最早的诗经，奠定了一个诗的最早的形式。 雕刻、绘画也是这样的。最早的绘画，意大利的绘画，出现在教堂里面。你没有教堂，不能设想后来会有这么多绘画。单幅绘画，风景、肖像，很晚的事情。出现在梁上、天花板上，墙上，地上，绘画摇篮是在教堂里面。在中国是在庙堂，一样的，你们今天看两汉的话，古墓，中国有一个庞大的绘画的摇篮就是坟墓，今天到西安去看，最伟大的画跟坟墓有关，没有坟墓就没有绘画。这是一种原创。 音乐也是这样，中国最早是礼乐，皇帝登基的时候，祭祀的时候，需要音乐，可惜这样的音乐失传了，我们只看到编钟，但是音乐是怎么样的，其实不很可靠了。在西方比较有脉络可寻，最早就是颂歌，基督教过来的，颂歌慢慢发展到清唱剧，管风琴，然后在慢慢发展到我们后来知道的格局，这里面又要提到乐器的发明，乐器越来越多的时候，慢慢出现了所谓分成室内乐和交响乐两个部分，这都是决定性的改变。这个里面你其实找不到哪一个著名音乐家的名字，你找到一些无名的人，没有被历史记住的人，当时没有考据的工作，是这些人创造了后来我们知道这么伟大的一个音乐题材，音乐类型。 好工具、媒介、类型、格式，我认为这是取决于有没有创意，取决于艺术有没有创意的。 接下来就轮到艺术家，这个时候要强调一句话，贡布里希在他的通俗艺术史的第一句话，没有艺术这件事情，只有艺术家。这是这么简单、直白的话，但是说尽了整个艺术，非常非重要。为什么呢？我们还要追求艺术的原创创意究竟是指什么，我非常希望我是错的，我以为取决于天才、个性、时代这三个因素。 天才论是很早被批判的，但是至少在贡布里希这句话，艺术史由几个艺术家构成，没有这几个艺术家不能设想这段艺术史。天才论是对也好、错也好，我们存而不论。 京剧就遇到一个时代，就是两百多年前，徽派进京，然后进了以后遇到一个慈禧太后，照现在说法，就是大赞助商，大赞助人，她好这一口，所以京剧起来了。 京剧以前是粗戏，乡下戏，当时雅的是昆曲，从明朝开始，昆曲慢慢慢慢没落，服务的阶层可能太雅，当然里面有很多原因，京剧起来了。京剧到了清末明初，就是慈禧，光绪晚年间，我们国家最多事的时间，正好是京剧忽然百花齐放，尤其到了民国初年，变成了一个全国性的风气，无论是雅人还是俗人，是军人还是文人，有点像意大利歌剧那个阵势。真是非常亮丽的风景。有人曾经很详细地历数名伶没落和命运，这些人的没落就是京剧的没落。没角儿就没戏，咱别光谈原创、创意，就是人没了，这艺术就没了。
　　所以我最后的结论是这个，但是这个结论有点太粗，我们可以用这个观点去看看所有阶段的美术史，其实都是一样，文艺复兴我们一上口就达芬奇，米开朗基罗，拉菲尔。是的，没有这三个人，最高时期就不能想象，我越看得多越喜欢更早期的，就是之前说的那些人，这些人活跃在十三世纪末期十四世纪上端，前后跨度也有上百年，如果今后到一些小镇上，多少教堂一进去全部是壁画。而且如果没有偏见的话，我以为要比文艺复兴盛气还要画得好。但是仔细算一算，不到20个人，这里面最重要不到10个人，这10个人就是我们今天口口声声的文艺复兴，而且就在乡下，镇上。 同样的情况中国有没有呢？有，早的我们无法考证，我们说近的，近的就是元朝、明朝、清朝，这一路下来是文人画的黄金时代，前后时期长达如果把一部分宋也算上去，大概上千年，可是你仔细去扒拉扒拉看看，几乎是江南的事情，除了北宋有一部分长江以北的画家，从南宋以后，尤其从元开始，差不多就是江南的几个省的事情，尤其到了清代和民末，就是董其昌等一批人……就是很小一个地区，构成整个中国灿烂辉煌的文人山水画，那么长的一段历史，天才、个性、时代。天时地利人和，就会构成这么几个人。 我们今天仍然无法解释为什么1910年、1920年前后，京剧会出现那么多天才，你远的去追可以追到十九世纪末，谭先生是在1880到1890年，盛期是1910到1920年左右. 中国诗歌也是这样，魏晋你把曹操拿掉，曹家父子拿掉，陶渊明拿掉，还有谢灵运什么拿掉，你没办法谈魏晋。唐朝不要说了，初唐几个人，盛唐几个人，晚唐那几个人，一拿掉，就没办法谈唐诗。所以我希望我们在谈论当中记住这句话，没有艺术，只有艺术家。大家记住这句话回头再去看艺术史，情况会不一样，为什么呢？有可能你会回到自己身上，当然不是说每个人都是天才，但是今天大家年纪这么轻，跑到艺术学院，然后挤在这个地方听，无非将来有作为，说不定你真的是天才，将来你就是一个大诗人、大音乐人、大画家，大设计家，当你这样看历史的时候，这个历史跟你就有关系了，因为你有可能。当老师跟你说，哥们儿拿点创意出来，你一头雾水，我怎么拿法。最简单就是抄，我们的论文就是抄出来的，我们的创作千篇一律。因为没有办法，要交差只能抄，考试只能抄，毕业创作只能抄，就这么对付。
　　我们今天很幸福，生在二十一世纪，长在二十一世纪，这个是高度传播的实际，我们不用出国，我们可以听到全世界的音乐、电影、差不多看到全世界的画，比较吃亏的是画要看原作，但是今天出国变得没有那么困难，有一天你们会看到整个欧洲、整个美国、整个东方、日本，你们会看到这个眼界。跟我那代人比，你们已经在高度传播的时代，整个艺术史在你的面前，不论你学文学、音乐、美术、雕刻，你们条件太好了，眼界起点就比我们高，所以这个时候如果你认识工具，然后你把握题材，你有眼界，你有各个时代的东西，你就有希望。 但问题是，天才贡布里希说的，没有艺术，只有艺术家，第一天才他要看时期，有些不可解释的时期大批天才降生，还有一些时期过很久下来一个天才。我们不能对艺术史的进步报太大的希望，为什么呢？我们回看艺术史，它变成平面，我们从希腊一下子看到文艺复兴，其中隔了一千多年，我们从唐朝看到宋朝，当中有隔了好几百年，然后从元朝看到清朝，将近七八百年，可是在印刷品上，在书上是一页翻过去就已经几百年翻去。这个时候我们有一个错误的判断，就是速度。 这一下到了现代，到了现代我希望大家注意一句话，毕加索说过的，我曾经引用过，他这个话有点长，也有点不好懂，但是我大约可以重复一遍，他的意思是说什么？他说，希腊和文艺复兴比我们好多了，为什么？他们在同一个规则中画画，然后比较谁有才气。但是从梵高开始，每个人必须是自己的太阳。他说过这么一句话，我没办法一字不差的重复，但是他讲到好几层道理。第一他是二十世纪最大胆，最有原创，最有破坏性，真的是最有创意的一个艺术家。可是，他晚年会说出这样的话，他说我非常羡慕希腊人和文艺复兴人，他们在一个规则中创作。 也就是说，整个古代的艺术，音乐也好，诗歌也好，绘画也好，其实他一直在一个大的规则当中，当出现哪一个了不起的艺术家，他只是因为他个性的原因，他的天才，让这一部分艺术有一点点差别，比方同样是画画，画耶稣，或者是同样写圣歌，到巴哈那儿他给了一点点个性进去，结果他就跳出来了，结果毕加索会羡慕文艺复兴人，羡慕意大利人。 关键就是梵高，他把梵高作为一个时间点，从梵高开始，自己必须是每一个人的太阳，就是你得为了你的个人风格，整个重新制造一套规则，这个规则过去没有过，你的朋友也没有，只有你有，你在这个规则里面去创造。他其实把创新、创意这句话用非常形象的方式说出来了。希腊人、文艺复兴人是一个太阳照着他们，照在不同的脸上有不同的风格，到了梵高，他自己造一个太阳照亮自己，毕加索这句话非常有意思，我经常会想起这句话。 最后，我想说，真正让你能够创新，真正能够让你做出跟前面的人不一样的事情，其实取决于自由。但是自由这句话又被我们说坏掉了，一说自由我们会想到一个政治概念，民主啊、自由啊，什么反抗这些，我自己在写作当中很少用到自由这个词。为什么？我知道很多词在中国的语境当中都被用坏了，要不高度政治化，要不非政治化，我都不喜欢，我说的自由就是你切切实实内心的自由，这种自由我们在今天的很多场合里还能看得出来。 我相信大家的性格就有自由的倾向，有些性格特别大胆、想自由，但是你自由不到哪里去。有一个摇滚歌星，没事看电视，记者扯了半天，他说你能不能用一句话告诉我，他回答，就是言论自由，当一个人言论自由的时候，并不是说我们这个国家就可以谈政治，谈时事，帮助社会，不是这个意思，是人被解决开放了，你打开了，什么都会发生。每个人都有才能的，小偷也好。但是你在自由的空间，你可以做出很有意思的事来。这就是我看到表格里那么多创新、原创我心里就笑，扯淡。
　　提问：是什么因素让你总是对年轻人这么关爱，希望大家能够自己做角儿。
　　陈丹青：我没有关爱青年人。是你们把我弄成这个样子，我也不太有这样的资格。来了有这么多人，下次他们又让我出来，但是你到我这个年纪你会明白，差不多人到了35岁以上，40多岁有一种性格会很喜欢看到年轻人，其实要想有个孩子，我又没有儿子，我只有一个女儿，所以我很早发现我很呆的看一个年轻人，我很奇怪为什么很喜欢。 另外一方面有一些人年纪大了会讨厌年轻人，因为年轻人提醒你你老了，快死了。我很讨厌大人说我关注你，关心你，我从小就想逃开大人。我在这种场合我有时候会觉得就是不要脸嘛，你怎么知道人家喜欢听你说话？我对大人的印象一直不好。对我那个年代的大人，也有非常好的，对场面上的大人我印象都不好。所以到现在我自己也变成大人了，经常会提醒，别让年轻人讨厌，所以等你们年纪大了也别让更年轻的人讨厌，就这样。我们这个文明是老的杀小的，就是这样，20年前就是这样，不管的，就杀的。
　　提问：您说没有艺术，只有艺术家，您同意这种观点，但是我认为以您的说法，整个历史甚至说一个时代会出现几个艺术家，而我们在座有这么一群人全部在学艺术，甚至一辈子都想做艺术，有关于这个，我们会很努力的变成天才，但是如果我成不了的话，我们作为一个绿叶我们希望得到一个肯定，您觉得呢？
　　陈丹青：这个都是教育在起作用，什么我是绿叶，什么我是螺丝钉，其实他在给你分等级，有一天你变成你同学里面的一个被分下去了。同班同学已经当处长、局长，结果你还是科长之类的，你不要相信电视台诗一样的语言，红花绿叶、春天怎么样，特别文艺腔，我也不是天才，我做不到像我敬仰的那些大天才那样，可是我一辈子过的太幸福了，我一直在做我喜欢做的事情，就可以了。所以取决于你的野心是什么，你想干嘛，如果你认为你是梵高，你不能证明你是梵高，那没有办法，你也牛B了一把，你就想象你是梵高。 刚才有人说到工匠，没有名的艺术家，我也非常尊敬他们。先秦的艺术，希腊的艺术，绝大部分没有名字的，比后来的艺术家要强多了，你们真的看到一屋子希腊的东西，你看看没有几个留下名字的。不要自卑！高兴就可以了。
　　提问：我是没有大学毕业，我的文化在初中，因为我不喜欢上学，我一直在外面学音乐，但是我会发现我身边很多那种按部就班从小读书读书，九年义务教育到高中考试的同学，我感觉他们总跟我报怨很多很多，就像一个怨妇一样，我觉得他们很不自由的。往往很多就是没有高中学历，初中学历就帮家里放牛，我觉得这样的人更自由，我是想问您，您觉得我们所谓这些九年义务教育是真正教育我们还是束缚了我们，我们的教育体制改变不了的话，我们如何追求我们要的自由。
　　陈丹青：你现在就是自由。你的耳环一个又一个，这也算一个小自由被你争到了。至于九年教育，不能说没有完全教会你什么，还有一个基本算术，你钱不会找错，这是我受过的全部教育，其实就可以了。比九年完全不上学，不能想象的事情。但是不要指望它给你太多。其实真的是希望管着你，别出事儿，就是这样。但是问题是，你可以自我教育。人当然会变的，我们小时候受的什么教育？我现在变成这个样子，你们的起点已经很好了，我那时候想看苏联电影什么的都不行的，现在美国电影你们都不要看了，这个世界基本是打开的。 





 

• 推荐关键字：陈丹青
• 收藏此页 | 大 中 小 | 打印 | 关闭