诗人杨炼

　　[编者按：今天起ARTINFO中国推出全新系列：ARTINFO中国访谈。我们的目标是对活跃在当今中国当代文化领域的最有趣的人物进行采访。希望各位读者能够与我们一样喜爱这些访谈。]

　　现居伦敦的诗人杨炼将自己的文学写作按照自己的人生地理变迁分成三部分，分别称作“中国手稿”、“南太平洋手稿”、“欧洲手稿”。其中“中国手稿”包括《礼魂》和《yi》（注：此长诗题目为杨炼创造的汉字，由“日”与“人”贯穿而成，读音YI）》等早期佳作，“南太平洋手稿”包括在第一阶段的漂泊经验中完成的《无人称》、《大海停止之处》和《面具与鳄鱼》等作品。“欧洲手稿”则包括长诗《同心圆》、组诗《幸福鬼魂手记》、诗集《李河谷的诗》和色情诗集《艳诗》等。他不停地参加世界文学、艺术及学术活动，被称为当代中国文学最有代表性的声音之一。杨炼自1997年起定居伦敦，最近，他与英国诗人William Herbert一起编选的英译中国当代诗选《玉梯》即将交由英国Bloodaxe Books出版，而杨炼本人的最新诗集《叙事诗》也将在中国大陆出版。为此，ARTINFO中国通过越洋电话对杨炼进行了采访。

　　ARTINFO：听说您最近正在编一部中国当代诗选。

　　杨炼：是的，这部诗选的标题叫做《玉梯（Jade Ladder）》，集结了从文革结束后78、79年到现在这三十年间的当代中国诗的精品，我将它称为描绘当代中国文化的思想地图，包括它的困境，也更包括它的能量。我和英国诗人William Herbert一起编辑。全书大约400页，全部是英文翻译。此前的一些英译当代中国诗选更多的是编辑者或翻译者采取比较容易获得和翻译的诗出版，我们这部书的要求却是在原作中选择那种我称之为“极端性”的写作，因此对翻译本身也是一种巨大的挑战，要求译者也是一种“extreme translator”，才能真正构成中文和其他语言的深度交流。中国当代诗歌非常丰富，本书的编辑结构方面分成六个主要部分：抒情诗、叙事诗、组诗、长诗、新古典诗歌和实验诗。每个部分有一篇专门文章，像一本导游书引导读者进入诗的风景。文章会综合中国古典背景、国外的影响以及在当代中文创作中怎样落到实处几个因素。此外我和William Herbert在书前有两篇较长的序言。整部书可以说是由各种层次构成的思想和艺术的项目。计划在今年4月将书稿交给英国Bloodaxe Books出版社，应该能够在今年年底出版。

　　ARTINFO：以“玉梯”为标题有什么特殊含义？这个词似乎来自中国神话？

　　杨炼：对，“玉梯”第一个来源便是昆仑山，在古代被称为宇宙的中心，同时又是仙人上下天地之间的“天梯”。同时，李贺的诗中对“昆仑采玉”也有提及。李贺的诗可以说是既古典又现代的作品。我选择“玉梯”为标题还有一个含义，就是这座天梯犹如诗歌，基础落在每个人的内心深处，而顶端又超越到高层次的精神境界之上。每个诗人的写作，正像沿着诗歌的天梯上下于天地之间。另外，天梯的意象与西方的巴别塔也遥相呼应。我曾写过：每个诗人的书房，都是一座仍在继续建造的巴别塔。我希望这部诗选对中国的诗人、诗歌读者、包括思想界起到一个建立标准的作用，最终体现“远游”和“还乡”之间的关系。

　　ARTINFO：这本书的六个部分将“新古典诗歌”和“实验诗”单独提出，有何意图？

　　杨炼：如何能够配得上非常精美的古典诗歌传统，这一直是折磨着中国当代诗人的一个美梦或是噩梦。从诗经、楚辞开始的古典诗歌传统将汉语的感受、表达、思维的能力发挥到了极致。当代创作如何与古典诗歌传统相衔接？这个问题包含着很丰富的内容。今天能够明确提出“新古典”，首先是基于白话文、现代中文本身的成熟。五四一代开始白话文写作，目的是能够和西方思想相衔接，能够表达人们当下的现实生活。初衷很好，但开始时它还很粗糙，不够精美。它如何找到自己在哲学和美学上的表达能力，是一个很大的问题。尤其在诗歌写作上，可以说语言的成熟和思想上的成熟先天相关。另外，对传统文化的自觉是个更深刻的问题。中国在这方面走了很多弯路，从五四时喊出全盘西化等口号，到后来文革的“破四旧”，一脉相承地对传统采取极端情绪化的否定态度，其结果是中国诗人、文化人对中国传统文化缺乏必要的自觉，不是自觉反思，汲取精华，加以现代转型，而是盲目抛弃，只给自己留下一片空白。很长时间里，这是中文现代诗弱化的根本原因。我认为直到90年代中期以后，诗人们在思想、语言和诗学的思考上才“转过这个圈来”。“新古典诗歌”强调与中国古典诗歌形式之间有一种“神似”的关系，将中国古典诗歌的音韵能量、视觉意象、形式结构、“形式主义”的美学要求，以及蕴含在形式结构内的哲学内涵（时空观念）等等，创造性地转型到当代诗的形式内部。从而使传统不再是一个简单的过去时，而是生存在当下的东西。这是当代中国诗非常有独特性的一方面，环顾世界，只有中文（汉字）从甲骨文创造以来，基本的构成和使用方式没有根本改变，而是不停在内部转型，一直发展到今天。所以“新古典”在思想和哲学上对当代世界的启示性，甚至超过了它的诗歌意义。

　　我认为中国当代诗歌有两大特点，一是观念性，再就是实验性。我们今天已经不能简单地把自己称为一个传统的中国人，因为当代中国文化本身就是一个古今中外的综合。当代中国诗在思想上没有一个现成的“模特儿”来模仿和抄袭，每写一行诗都在不停综合古今中外所有的因素。我以前说过：独立思考为“体”，古今中外为“用”。这样，观念性就是它存在的前提，而实验性实际上渗透在每一行诗之内，不管它看起来多么简单。《玉梯》中单独列出“实验诗”这部分，就是要将“实验性”的特征发挥到极致，立足于汉语、汉字的语言学性质，在触摸汉语局限性的同时，也充分敞开它的可能性。这部分包括一些非常极端的作品，比如顾城去世之前写的组诗《鬼进城》，文字看起来非常破碎，但破碎之中有一种形而上的、想象的联系，从而创造了非常独特的文本空间。

　　ARTINFO：80、90年代的诗歌出版物较多，而2000年之后许多诗人脱离了出版物，出现在网络论坛上，而如今论坛也相形衰落，很多诗人在网上以个人的空间发布作品，这种散乱性会不会给这本书对近十年诗歌的编选造成一定困难？

　　杨炼：确实有一定的问题。这是为什么在我和William Herbert作为这本书的主要编辑之外，我还请一个朋友、诗人评论家秦晓宇和我一起编选中文诗的原作。秦晓宇生活在中国，比较年轻，与当下正在写作的、比较活跃的诗人有较多的联系。通过他，我能够比较容易地与后来这批诗人进行衔接，我自己则对较早开始写作的诗人相当熟悉，所以我们两人的头脑已经勾画出了一幅相对完整的成熟诗人的地图，这样再去筛选诗作就比较容易了。其实，尽管出版方式很散乱很“民间”，但我们对此并不陌生，别忘了从七十年代末当代中文诗开始时期的《今天》和“朦胧诗”的时代，我们就很少依赖所谓的官方出版物，当时不管是地下杂志还是私人印刷的诗集，也都是以个人方式进行，只不过现在是键盘代替了油印机的滚子。。《玉梯》要呈现当代诗人的独立思考、独立创作，甚至独立出版方式。这里更关键的要点是：我们是否有、能否坚持自己的美学标准和判断。

　　ARTINFO：您即将在中国大陆出版的新诗集《叙事诗》 是关于您个人的命运与“大历史”的关系，而名为《玉梯》的当代中国诗选也有关对历史的回顾。而您在以往的诗歌中讲究诗歌写作的“纯粹性”，以及在不断的游历中对各种经验的整合。是什么使您开始回顾“大历史”？

　　杨炼：我把《叙事诗》的主题概括成两句话：“大历史深刻纠结个人命运，而个人内心又构成历史的深度”。我不喜欢把自己的书叫做“诗集”，而更称它们为一个个“思想——艺术项目”。这样，每一部作品都不能重复，它们必须不停深化、推进。我从文革期间开始写作，到78、79年加入《今天》，后来83年出版《诺日朗》被批判，85年开始写以《易经》为基础的长诗《yi》，89年完成后，开始国外的“漂流”，创作《大海停止之处》组诗、《同心圆》长诗，以及众多以国际漂流经验为基础的作品。《叙事诗》这部长诗，是对前面整个人生的一个总结。这部三章四千行的长诗，用我个人和家庭的经历贯穿整个20世纪中国的历史，它把我以前的写作变成一种“初稿”，它们都成为这部不停递进的作品内的一个个章节。从《叙事诗》回顾，我的三部长诗中，《yi》通过《易经》打通中国古典文化的根源，《同心圆》通过国际漂流发觉“另一个世界还是这个世界”的人的根本处境，《叙事诗》又重新以自身为归纳角度，既是写我、我家、中国，又是写人的内心、人类非时空的根本命运。我称之为一个“正、反、和”。

　　编选《玉梯》这部诗选的想法，产生于此前我在英国做过的一些项目，比如从2005年起，我就参与组织过中、英诗人进行诗人之间的互相翻译，通过诗人之间的对话，经过对形式、内涵做深入细节的详尽讨论，将作品翻译成对方的语言。这种经验令以往的“译者”做的工作显得非常浮泛和简单。这种翻译，实际上是在生活、历史、文化、语言等诸多层次上的深刻对话。在2006、2007年我们又以这一经验为基础组织了“黄山诗歌节”，这不是泛泛的“国际”诗歌节，而是只在中文和英语两个语言之间的诗歌节，其中中国诗人包括我、严力、西川、王小妮、臧棣、唐晓渡、骆英等，英语诗人则来自英国、美国、新西兰和尼日利亚，他们虽然都使用英语，但又有极为不同的文化背景。中文具有连绵的三千年的传统，英语作为世界上覆盖范围最广的语言，这个诗歌节，在深层意义上是一个时间和空间的对话。诗歌节在中国的黄山、徽州地区开始，在英国的威尔士和伦敦结束，在伦敦的大型朗诵活动非常成功。这些活动，已经使英国成为世界上中文和英语深度交流的基地。然后才产生了编选这样一部全新诗选的想法。

　　ARTINFO：我看到《叙事诗》的目录是从童年写起的，您出生于瑞士，在几岁时回到中国？似乎您以往的作品对童年经历较少提及？
杨炼：我父母在瑞士住了六年，我在不到一岁时就回了北京。《叙事诗》有三大部分，第一部分以我的一本照相册为基础。那开始于我诞生第一天的照片，到76年1月6号那天，我和我母亲将文革期间不多的照片贴满照相册最后一页，当晚我回了插队的村子，第二天早晨就得到我母亲去世的消息。这部照相册包含了我从童年到青年初期这一段时间，所以第一部分的标题是“照相册：有时间的梦”。第二部分是五首长诗，我称之为五首哀歌，写了贯穿我自己的人生，其实也是贯穿中国和人类命运的五大主题：现实、爱情、历史、故乡和诗。我将这五首哀歌称为“水薄荷哀歌：无时间的现实”。第三部分称为“哲人之墟：共时，无梦”，回到整个历史归结的地方：人的内心。

　　ARTINFO：您近年来经常参加国际诗歌节、文学节和写作项目，与不同国家、语言和文化背景的作者进行对话对您有何意义？

　　杨炼：我几乎每个月都要到几个不同的国家参加文学节、朗诵或文学项目，非常繁忙。在这些环境中我主要是通过自己作品的英语翻译与别人进行交流，这些翻译过的作品当然不会是刚刚完成的作品。所以通过作品交流的“我”不是当下的“我”，而是过去的“我”。国外诗人对我的作品表示喜欢，是对我过去思想、作品的一种验证。同时我也知道，那个真正的我、又发展出新创作阶段的我，他们还没见到呢。这种国际交流，对启发我的思考也有作用。比如我和妻子友友在2007年到斯洛文尼亚参加那里的文学节，还当了一个文学奖的评审团主席。我突然发现，在这样一个小小的国家的文学节中，集合了超过20多个语种的中欧和东欧的诗人。这些小语种的共同特点，是必须在自己语言之内扎根扎得很深，同时必须随时准备和周围的语言进行交流，失去两个特性中任何一个，都会令语言死掉。在当今地球村的环境中，不仅是小语种，即使是大语种，像中文，甚至英文，其实也应当拥有这两方面的自觉。同时，我也注意到200万人口的斯洛文尼亚的语言中就有两到三种方言，不仅是口音上的方言，而且是文字上的方言。这也唤醒我对中文的自我警惕：我们虽然有成百上千种方言，却只有一种书写语言：普通话。极端地说，普通话也可以称之为中国人自己的一种“殖民语言”。不同地区的人，只要写，就在切断与自己本土文化根源的联系。现在，我们正与斯洛文尼亚诗人进行“方言写作”项目，四个中国诗人和四个斯洛文尼亚诗人不仅要进行诗人之间的互相翻译，而且要“发明”自己的方言写作。我将“发明”北京方言的书写语言，杨小滨将“写”上海方言，翟永明将“写”四川方言，梁秉钧将用已经发明的粤语文字创作，这是不是很精彩？“发明”中文方言写作，是对两千两百年前“书同文”的一个新推进。这也是国际交流反馈对中文的推进。

　　ARTINFO：您对近十年中国诗人的创作有何看法？

　　杨炼：我觉得当代的中国诗虽然不像在80年代处在社会文化的聚光灯下，实际上就创作环境和总体创作状态来说，应该说是49年以来的“黄金时代”。反右、文革那种社会政治对于诗人的控制或迫害在今天是最小的，如果诗人自身拥有思考和表达的能力，他可以写作。同时，诗本身在语言和思想上的超越性，使它远离口号和宣传式语言，也先天的与商业性相逆反。所以在今天，想写诗这念头本身就比较纯粹。在据说两百万的“写诗人口”中，也确实可以看到一些很不错的诗人，比如70年代以后出生的诗人胡续冬、诗评家秦晓宇等，都相当出色。他们与我们这辈诗人的最大区别，是在知识和教育上比较完整，如果在筛选知识建立自己的思想上有能力的话，作品会很不错。秦晓宇那种能综合传统背景、外来影响、又能落实到当代创作深处的诗歌批评，可以说我期待很久了。但中国当代诗也有很大问题，最糟的是，从我们这辈诗人起直到到现在，诗人基本上是一种青春期灵气儿的宣泄表达，就算写得不错，但因为缺少发展自己的能力，也走不深、走不远。大批的诗人昙花一现，有了几首比较打眼的作品，就或停在这重复，或无声无臭的消失。那些关于“大诗人”的谈论，离开了力作只是空话。事实上，当“先锋”很容易，但当一个厚积薄发、后发制人的“后锋”很难。这里的真正问题是：必须以专业性为前提，产生和交流有深度的思想。现在诗的专业门槛太低，以至于中国当代诗总是从零开始，而构不成正面积累。这才是我们编选《玉梯》的真正理由——回返中文之内，澄净环宇，确立思想和诗学上的价值标准。（作者 申舶良）

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