主持人：请水先生向大家简单介绍一下中国现、当代美术的状况是什么样的？
 
    水天中：简单地说中国现、当代美术的特点就是多样性和丰富性。在20世纪中期比较简单，谈到美术无非就是大家所习惯的国、油、版、雕，年、连、宣，现在就比较多样了。再一个就是在渠道和结构上的多样。过去比如美术家协会就可以把全国的美术家组织引导起来。但是现在除了体制内的也有体制外的艺术家和艺术活动，而且也有体制内外之间的艺术家和艺术活动。

    中国艺术目前正处于和世界性的艺术成为一个整体的过程。过去80年代我们提出“走出去”、要“接轨”，而进入21世纪，人们现在很少再谈“接轨”的问题，因为中国艺术现在已经和世界艺术接轨了，已经成为世界艺术的一部分了。不再说中国艺术是一个特殊的，在国际艺术领域之外的特殊圈子。如今当国外的艺术界谈到当代艺术的时候必然就包括了中国艺术。就好像我们在其他领域一样，现在经济上人们习惯的说法就是抛开中国很难谈全球的经济，在艺术上面也是如此。

    主持人： 也就是说中国艺术在世界艺术上已经占了一席之地，而且拥有自己的特色。

    水天中： 对，而且我们的影响力越来越显著，越来越重要。

    主持人： 水先生，近十年美术空前繁荣，美术形式也很多。比如油画、国画、装置、新媒体艺术等等。在80年代我们所理解的艺术范畴还是以您刚才所讲的国、油、版、连、年、宣，那您能不能讲讲装置、新媒体艺术等艺术形式目前在中国的发展现状？

    水天中： 原有的主流品种象国画、油画、雕塑等方面也应该提到，这些东西在发扬和继承原有传统的基础上也有很多新的发展，比如中国画，它的整体格局已经和近百年的格局完全不一样了。在50年代，当李可染、黄胄这些人出来的时候，他们把写生、速写放到国画里，老的国画家对他们的作品持一种批评的态度，他们说“这哪里是中国画？无非是中国人画的画罢了”但现在李可然已经成为国画传统的代表人物了，而在50年代他们代表的是新的观念，他们在那个时候也是有“前卫”色彩的。黄胄以速写进入国画，李可染是以写生进入国画。再拿油画来说，以前是“苏派”的，学习俄罗斯，现实主义的这一路为主流样式。而到现在，从80年代开始，中国的油画有各种风格和样式，目前很难说哪种风格，哪个“主义”完全代表了中国的油画。

    主持人： 可能随着时代的发展，艺术家开始接触的国外的东西越来越多，对他视野的冲击很大，所以也打破了以苏派占主流的格局，可以说各种艺术样式都百花齐放了。

    水天中： 是这样的，除了这些以外，刚才你提到了像一些装置、新媒体艺术等所谓的当代艺术。“当代艺术”我的理解是有两方面的，一方面是它有一个时间因素在里面，它就是表现或者说是关注艺术家所处的这样一个时代的这么一种艺术；另一方面就是一般认为当代艺术在观念上，形式上，在艺术语言上与传统的包括与“现代艺术”有所区别。所以我觉得比较客观和全面地理解当代艺术的话，就应该抓住这两点：一是不能放开它的时间性，它属于一个特殊的历史阶段——我们所处的历史阶段。从艺术史的角度来说每个时代都有它的“当代艺术”，而从艺术的样式角度来说，我们现在所说的“当代主义艺术”又指的是一种特殊的样式和特殊的风格。比如刚才你提到的新媒体艺术当然属于当代艺术，至于说到装置艺术，它既是现代的也是当代的，因为它从20世纪后期已经出现了。一般来说，从时间上来讲，他们做美术史的人就把20世纪60年代后出现的艺术划到当代艺术当中，但是20世纪60年代后出现的艺术有些还坚持了传统的样式、坚持了传统的风格，而且继续关注着传统艺术所关注的问题，比如宗教、神话题材、写实的肖像、静物等，人们一般不把这些划到当代艺术当中。

    拿绘画来说，我们提到当代艺术一般要提到装置、行为、新媒体艺术，但是有些绘画也有很强的当代性，比如像刘晓东的绘画，徐唯辛最近的绘画，徐唯辛在绘画技巧上是写实的，但他前一阶段创作了70年代中国众生相，画了那个特殊年代的不同位置的人物肖像，从普通百姓到领袖人物，他的观念已经很前沿了。再比如大家很关注的画家张晓刚、刘晓东，特别是刘晓东，他是学院的教授，他也一直从事写实的绘画，但是他关注的问题，比如关注当前社会民生底层状态，包括三峡移民，包括社会底层的、处于边缘状态的人的精神状态，这显然是非常当代的。

　　还有你刚才提到的目前刚刚开始兴起的新媒体艺术，一般所谓的新媒体就是通过数字化的影视和图象来创作的作品。在国际上，通过数字化的图象表达自己的艺术观念的作品已经比装置和传统的行为艺术更加前卫和当代一些。就拿行为艺术来说，一个人把自己关在什么地方，在笼子里待多少天，牛肚子里待多少天，半年时间不和别人说话等等，这种样式虽然不能说已经落伍，但是至少它在60年代已经在国外出现了，现在已经屡见不鲜了。对国外观众来说，这已经没有多少刺激性了。前卫艺术就是要不断地把自己放到社会主流文化的对立面，它一旦失去了这种针对性，它也就失去了它的前卫性。而现在从西方社会来看，一般不要说艺术界了，艺术界当然关注的是更前卫一些的东西，而在一般的观众来看这一类事情已经司空见惯了，比如你现在在街上做一个什么怪样子，走一走，把衣服脱掉……大家甚至连回头看都不看了。在这种情况下，当代艺术就越来越重视艺术的观念性，所谓的当代性就是你关注当代最关注的一些问题。比如说环境问题、性别问题、种族问题、宗教冲突问题等等，这是当前全人类都难以排除的很尖锐的问题。

    主持人： 也就是作品的思想和灵魂要表现什么是特别重要的？

    水天中：对，艺术家越来越不能够躲在过去所谓的“象牙塔”里了。我想这大概就是当代艺术和前卫艺术目前的发展的基本状况。

    主持人： 我们也知道水先生经常到国外参加很多活动，看很多展览，对国外的艺术现状也非常了解。有人传言中国的架上绘画要走向灭亡，刚才我们也分析了包括装置、新媒体艺术、架上绘画，那水先生您个人认为国内的架上绘画目前处于什么样的状况？

    水天中： 这是很好的问题，过去我自己也对这个有比较片面的看法，认为随着人类历史的进展，每一种艺术都有一个发生、发展、进化和消亡的过程。而实际上我逐渐思考，也是从许多客观的事实发现，觉得不能这样看待艺术。因为过去我们为了论证这个问题和这种观念，总是举出这样的例子，比如人类曾经有过岩画，还有石器时代中的石刀、石斧，然后出现陶器，但是等到青铜器出现的时候没有人搞彩陶艺术了，等到铁器出现了青铜器就淘汰了，然后是绢帛和纸……从这个角度看，架上绘画似乎要衰落。实际上早在19世纪，当摄影出现的时候，很多哲学家、艺术家、科学家就曾经宣告绘画艺术的死亡——摄影出现的那一天就是绘画消亡的日子。这是把过去历史上出现的，我们谈到的石器、陶器、青铜器、铁器的变化更替等同于艺术。

    这到底有什么不一样呢？过去的艺术，比如彩陶、青铜器，不是纯粹的艺术，而是一种生产、生活的用品，有极强的实用性。因此当新的材料出现以后，实用性消失了，比如金属用品出现的时候人们不会拿陶器做饭煮水了，铝锅出现以后人们很少用青铜锅了……但是艺术就不一样了，在中国来说，从魏、晋、隋唐以后（西方晚一点）出现了完全纯粹的艺术，不是为宗教、权力服务的，是一种相对自主、相对独立的艺术，这种艺术出现后你轻易宣称某一种艺术要消亡、要完全衰落，已经不符合历史的进展状况了，实际上它没有消亡。但是也得承认它不是没有变化的，它是有变化的，有什么变化呢？我们经常举例的切一块蛋糕该怎么切，我经常说画家为什么无论在东方历史还是西方历史上位置都那么重要呢？因为他在历史上承担着类似现在的画家、摄影师、电视台、媒体这样一些综合的社会功能，这些职业的功能全都压在画家身上了，包括教会、国王、中国皇家，都要成立画院，招募很多画家，梵蒂冈教会也要养活很多画家，为什么呢？因为只有画家能把他们的社会活动记载下来，把他们的身影传递出去。而现在这方面的职责已经被不同职业的人分割了，比如我们的网络、电视，网络甚至比电视有了更多的受众上的优势。所以在传导人的观念、信息、精神方面，绘画的功能越来越小了，它在这块蛋糕里的份额小了，但是它依然存在，依然在发展。

    主持人：是否可以这样理解，虽然蛋糕被别的各方面因素切去很多，但是艺术更纯粹更独立了。就是说艺术家、画家可以更为纯粹地做艺术了，而不用让艺术本身承担那么多繁杂的功能。

　　水天中： 你说到这个地方我也想联系到一个美术界特别热议的话题，就是关于对吴冠中的看法，包括对他本人和他艺术作品的评价和争论。这就与你刚才所说的发展状况有关系，当艺术不再承担那么沉重、繁多的社会的、宗教的功能后，艺术越来越向着纯粹的方面发展了。而吴冠中对20世纪美术的批评，他自己的美术见解，他的贡献以及他的局限，都与这一发展即“纯粹艺术”方面的发展相关。他的不同言论针对着不同的问题，比如最近他对齐白石和鲁迅的评价，他说多少个齐白石不如一个鲁迅，他这是从对人们精神给予的角度来看，他并不是否定齐白石，而是在说对中国人精神影响上齐白石不如鲁迅。他后来谈到徐悲鸿，他说徐悲鸿是美盲，他不是说徐悲鸿在绘画上是外行，而是说他在关注绘画形式上，纯粹的色彩美、纯粹的结构美、纯粹的线和点的美……这些方面有所不足。实际上如果站在徐悲鸿的角度说，这不是徐悲鸿要关注的问题，而从吴冠中所关注的问题上看徐悲鸿，他在这方面确实有很明显的欠缺。一方面他是抓住了当代艺术的发展趋势和核心问题，一方面从整体来看他仅仅说了中国绘画历史上的一方面，而不能用他对某一个具体问题的看法评价整个艺术史。在这方面，我想用一句古话说明我的态度：“千士之诺诺，不如一士之谔谔”。在中国美术界，在吴冠中这一代，像他这样的人可以说是绝无仅有。

    网友： 水先生关于吴冠中先生也写了一些文章，那就想请您谈一下吴冠中先生的绘画成就以及他在中国美术史上的地位等问题。

    水天中：我曾经在一篇文章中说过吴冠中是属于80年代的，改革开放之初，吴冠中在众多画家，包括在他的同辈画家中突然冒出来了，引起了大家的关注，在此之前他并不是很有名，但是为什么国内和国外的人都那么关注他呢？关注的原因就是80年代随着改革开放进程，中国的整个社会文化需要变革，我们原有的大一统的局面，不管是艺术家自身或者是艺术的受众，都已经不能满足了。在这个时候吴冠中出来大声疾呼，他的看法就是在改革开放的大潮里面美术也需要改革，“文化大革命”“四人帮”剥夺了艺术家的创作权利，大家不能画画了，让他们去劳动，去改造，不能自由选择题材和形式。到80年代，候画家取得了画画的权利，有许多人觉得我们按照文革前的节奏、规律、结构继续发展下去就行了。但是吴冠中认为我们不能按照前面的老规矩发展，应该更往前走，他提出了关于人体艺术的问题，形式美的问题，纯粹艺术的问题等等。他的见解在当时确实是振聋发聩的，所以引起很多的争论，招致很多批评。但是经过近二十多年的发展，应该说吴冠中当年所大声疾呼的，包括受到很多人批评的观点已经成为一种常识，因为大家都这样做了。包括对吴冠中当年不满的人已经按照那个路走过来了，可能采取不同的方式，用不同的形式，但是应该说是殊途同归了。

    主持人： 应该说这也是一个文化发展的必然进程。

    水天中： 对，吴冠中本来是在法国留学画油画，但是70年代（文革后期）他又开始画水墨，所以他说他是在水墨和油画之间，一直在两条路上，是介于东方和西方之间的画家，他要做一个架桥的人。过去西方留学回来的画家后来从事水墨的有很多，像徐悲鸿、林风眠、吴作人都是，那一代画家一旦画了水墨就大多把油画丢弃了。但是吴冠中在这两方面都坚持着，因为他有一个基本观念，在艺术上过分强调地域和民族的差别没有太大的意思，你首先是从事艺术，要美，要服务于人的精神和心灵，他强调的是这方面。从他的绘画作品来说，也比较强调形式美，比如结构、墨与色、线和点的对比，他往往把风景作为平面结构中的形色点线关系去处理。在这方面，他在水墨画方面或者油画方面是走在前面的，他是属于这个领域的领军人物。

    主持人： 也就是说吴冠中先生把东方文化和西方文化进行了一个结合，创造出一种自己独特的艺术形式。

    水天中： 在有些人的印象中，吴冠中经常对传统的艺术习惯如笔墨等，持一种批评的态度，就认为他完全背离了传统。实际上国外的批评家认为吴冠中是典型的东方艺术家，他的作品是典型的东方色彩、东方情调、非常中国的艺术家。他的独特性在于用非传统的方式表现中国特有的情调和韵味，我认为随着时间的推移，在这方面会得到共识，大家会承认吴冠中是用他个人的方式来表达、发挥了中国人的视觉观念。

　　主持人： 您认为国内美术批评的现状是怎么样的？

    水天中： 美术批评是目前争议很多，受到很多批评的领域，在网上或者报纸杂志上很多人提出这样的问题“中国的美术批评在哪里？”“中国有美术批评吗？”我也接受过这样问题的采访，我的回答很清楚，中国有美术批评，而且我认为对当代中国美术批评不宜作过多的否定。但是对美术批评不满足，这是很正常的，对美术批评进行批评也是非常正常，非常必要的。

    主持人： 大家需要更多的美术批评家告诉我们美术发展到一个什么样的现状。

    水天中： 大家对美术批评的不满，最根本的一点就是认为美术批评家没有讲真话，或者美术批评家过多地依附于画家或者市场。美术批评圈之外关心这个领域的人，希望美术批评有更大的独立性。这些都是非常善意而且是很积极意义的愿望，而且我认为美术批评家在这些方面确实有很多做得不足的地方。

    主持人： 水先生，很多年来大家都很关注您，认为您是一位具有相对独立性的批评家。 我想请您谈一下作为一个批评家如何才能保持他的独立性呢？

    水天中： 我首先要说我非常赞成美术批评家有独立性；其次，我不能说我自己就是一个有充分独立性的美术批评家。因为我自己多少还有一点自知之明，客观地说我自己在这方面也有一些自省。比如我觉得我过去，刚刚从事美术批评的时候，在80年代，那个时候我觉得我是有足够的独立性的。而随着我在美术界的人越来越熟，与各种组织、各种朋友、各种关系越来越密切的时候我就觉得做到充分的独立是相当困难的事情。这里面倒不是说像过去，比如在70年代之前，存在着现实的利害，比如你要直率讲话，就会遭受到压制，或者要失去你的人生安全问题等等，现在根本没有这个问题。应该说现在中国的美术，不要说拿我们过去比，在世界上也是比较宽松自由的。现在的问题是在中国人传统伦理观念影响下，比如朋友之间、师生之间、上辈和下辈之间、权威和非权威之间，中国人的“为尊者讳，为贤者讳”这一类观念影响着中国批评家的行事方式。

    但是话说回来，一方面画家们都在不断地要求和批评批评家缺少独立性，希望批评家直言不讳地说出他的批评，说出中国目前绘画、艺术存在哪些问题，很多画家都有这样的希望和要求。但另一方面，如果我们的批评指向某一个具体的画家，那马上又会引起很大、很尖锐的批评，他会认为你的批评是片面的，不符合实际的甚至认为你是别有用心的。所以我觉得中国美术批评的独立性是随着中国社会整个文化的进展才能获得的。比如过去我们要提什么阶级斗争或者过去要提大一统，然后我们国家和党提出了建设和谐社会，我觉得这是非常有利于美术批评独立性发展的、批评家畅所欲言的大空气。

    主持人： 也就是说随着社会的进步、民主的进步，美术批评家的独立性应该会越来越强？

    水天中： 对，我觉得是这样的。当然，这里面还有一个美术批评的结构问题和美术批评家自身的素养问题。

    目前有人这样划分中国的批评家，说存在着三种不同的批评（当然，这三大块并不是截然不同的）：一是学院的批评，这些人是从事学院教学的，或者是艺术研究的，在纯理论或者纯艺术的角度展开批评，而他所面对着的往往是一些研究者，理论家，包括一些学生和同行；二是媒体批评，像现在的一些报纸、杂志、电视、网络，用媒体的眼光关注艺术，媒体有一个好处，一是他有充分的信息资源，再一个他要兼顾到专业的艺术家、批评家和观众、听众，所以它的好处就是比较全面、客观，也比较及时，它的缺点就是有时候往往不够专业，或者为了时效、点击率、收视率而牺牲了学术上的严肃性；三是业余批评或者叫做“草根”批评（笑）它既不是专业的、不是圈子里的，体制内的，也不是从属于媒体的，但是它的的影响现在却越来越大，因为他们可以通过网络，每个人都有自己的途径提出自己的看法。这一块虽然是新出现的东西，但是在不断发展壮大，而且他们的意见也不得不被听取和关注。

    主持人： 也就是说美术批评也在走向多元化。

    水天中： 对，我在网络上就看到了很有见地，也很尖锐的说法，年轻人毕竟可以不顾一切，当然，也有一些片面或者过于偏激的声音。

   主持人： 其实我觉得任何美术批评只要它本身针对的是一个艺术问题或者是一个艺术现象，发出评论这是可以的，社会允许每一个人都有自己的见地，而且我觉得这样的评论越多反而对艺术界是很好的发展和促进，但是有些就会带有一定的目的性或者哗众取宠，这种形式就不太好了。

    水天中： 对，最近我常看看网络，网上的气氛在向好的方向发展，有些人明确提出来我们既要尖锐地说真话，但是另一方面我们也不能把一些非艺术的或者个人恩怨，或者纯粹为了泄愤，发泄不满情绪话当作艺术批评。但是在网络上你很难把它划分或者过滤得很清楚。

    主持人： 对，随着网络的出现，每一个个体都有出自己声音的权利，而且通过网络的途径可以把这个声音散发得很广。所以从艺术批评的角度来讲多元化也是一个必然的过程，而且这个可能对于目前我们探讨的中国美术批评的现状会有一个改善，走向一个更新的格局。

    水天中：除了大格局以外，批评和艺术创作还有一个共通的地方，就是它是一个个人性的东西，它是通过个人的理解、思考、印象和感情，再用个人的方式表述出来，实际上艺术批评是很个人的东西。它绝不像政治决议、经济计划这种文件，它是非常个人的。所以艺术批评和个人素养有很大的关系，拿目前的批评家来说有这么几种：一是本来他是从事艺术创作的，比如他是画家、雕塑家或者搞摄影的，后来转向理论批评了，我个人就是如此；再一种是科班出身的批评家，上大学的时候他是美术史系出来的，或者他本来就是学哲学的，哲学里面有美学这一部分，然后转向美术理论；三是本来从事其他专业的，比如他本来是从事建筑，本来从事法律，本来从事历史，甚至他与人文学科毫无关系，他是搞金融的，但是后来他喜欢艺术，于是转向艺术批评了。我们不能说最初的专业选择就注定你必然成为专业的批评家，现在有很多本来是外行的人已经完全内行了，而且成为这一领域的专家。但是要看到不同经历和学养的批评家在观察、思考角度和批评方式是不一样的。

   主持人：对，个人的修养和个人素质在这里面体现得特别明显。

   水天中：对，比如原来从事绘画的往往要从他的角度更多地是从感觉、技法、实践这个角度看，要跳也跳不出来；有些人从事哲学、美学，从这个角度思辩的、理性的比较多，往往比较系统和条理。

   主持人：也就是说美术批评也进入了多元化的格局。

   水天中：是的。

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