行为艺术访谈实录 人人都是艺术家的时代

    主持人：各位网友大家好，今天我们访谈现场请到三位嘉宾，此前大家也都听说过他们的大名，策划牧野，还有黄岩、旺忘望，今天在一个多小时的访谈当中我们的主题是关于当代艺术、行为艺术。我自己个人觉得当代艺术这个概念是挺大的，但是行为艺术现在可以说已经成了普及百姓的概念，在这一场

    作为文化传媒博客群在博客大会前的一场预热访谈将行为艺术作为一个切入口，一起聊聊关于艺术关于博客关于诗歌。

　　黄岩：我本身是一个艺术家，也做了一些美术展览的策划，我感觉艺术在当代越来越多元化，从个人的角色来讲也扮演了几种角色。

　　主持人：我在个人介绍里面看到你做了很多的策展，从八几年开始。

　　黄岩：没那么久，最早是98年开始的。

　　旺忘望：我原来的身份是平面设计师，做文化方面的设计，原来考大学之前都是做艺术绘画，现在也做绘画，还做一些DV，也写一些诗。我的看法跟黄先生一样，现在艺术家的身份和界定是逐渐模糊了，它可能是更加综合更加广阔了，我也做过行为（艺术），这个行为（艺术）虽然不是直接展现的，但是在概念层面上称为行为艺术，现在艺术家就是综合的，应该说是多媒体的艺术家。

　　牧野：我比较单纯一点，诗人，也做评论，同时也做一些策划。最近几年做了几个大型的文化活动，希望民族有一点自信心，我们的文化有一点自我。

　　什么是行为艺术

　　主持人：那我们就一起进入今天的主题行为艺术，关于行为艺术，这几年这个概念特别普及并且流行，包括像去年的赵半狄与熊猫人的谈话，还有成都一些学生的天体艺术， 798的人体悬挂等等，但是，很多人包括我自己的概念当中，行为艺术更多是跟血腥、裸体跟特别极端的方式联系在一起了，那么，在你们的概念里面，最通俗的关于行为艺术的定义是什么？

　　黄岩：我感觉中国的行为艺术离不开中国大的社会背景，包括欧美的行为艺术，他们的鼎盛期是在20世纪60年代，那时候也离不开欧美大的社会运动或者文化运动这样一个背景。从我个人的感觉来看，主要是一种生活方式的改变，例如你在一个传统的农业社会里面，日出而耕日落而息，人是跟土地打交道的，那时候的艺术是以绘画为主的人文艺术，那时候的艺术跟那时候传统的生活方式是比较吻合的。反过来再看今天的中国，这20年实际完全是运动社会的模式，人的身份变化比较大，很多人实际上都经历了这样一种身份的变化。在这样一个背景下，比如很多艺术家用身体这样一种比较直接的方式来宣泄自己的情感或者是表达一种对社会的态度，这个主要是跟中国的整个改革开放之后的社会变迁有直接关系，这是一个大的背景。

　　主持人：可不可以这么说，只要是艺术家通过自己的身体，用行为去诠释一些概念，这些都可以称为是行为艺术？

　　黄岩：专家可能有一个非常明确的对行为艺术的定义，但是通过媒体的放大，老百姓自身也就有了对行为艺术的一种界定。欧美有一个严格的定义，不能把行为艺术纳入到公共艺术的领域，美国在20世纪50年代末60年代初有一个偶发艺术，在私人空间或者公共空间咖啡馆里面或者各种类型的空间里面，艺术家尝试用身体去表演，为什么它不是戏剧而是行为艺术？因为它有偶发成分，不像戏剧，有一个剧本，有一个设定。这都离不开战后欧洲或者美国那样一个背景。包括行为艺术和VIDEO艺术，都跟美国二战后有些电视的诞生有直接关系，如果没有作为一个新媒体作为一个平台的话，没有直播转播，这种小众的艺术很难发展到公共层面，特别是VIDEO艺术，都是二战以后通过有线电视被放大的。

　　悖论之一:幕后推手做秀到底能不能称为行为艺术？

　　主持人：但是就像你刚才说的一样，现在的媒体都在放大行为艺术这样一个概念，比如说吧，过去有一阵子出了一个叫比特的人物，他相当于以一个幕后推手的身份，去做一些公益活动，他在街上跟儿子裸体演出，以达到个人策划的目的。这样一种行为，有媒体就称为是行为艺术。但是，这样一种方式本身是跟艺术没有关系的，那又做何解释呢。

　　旺忘望：它还是要有身份的基本界定，艺术家做行为艺术，与其他人的出发点还是不太一样，不是艺术家身份的这些人，做这个行为可能更具有一些社会学的意义，虽然说，行为艺术很重要一个成分也是社会学意义，但是它自身在艺术上也有一些问题要解决。首先，行为艺术的产生在美术史里面，可以说是一种语言的推进滞后。在艺术史上产生的问题，艺术家对绘画也好，对传统的艺术也好，以及那时候出现一些新的哪怕是观念艺术，也有很多都产生了怀疑，这时候最直接的生命体现，或者拿生命展现做艺术的话，就开始直接把自己的身体作为材料，切入到社会的问题当中，艺术家的身份带着艺术的问题切入，这叫行为艺术。如果说没有带着艺术的问题，就单纯只是以社会问题切入的话，也可以不叫行为艺术，那叫社会行为。当然现在当代艺术的行为艺术里面，大部分都纳进了社会性的关系，艺术家跟社会的关系，但是它还是带着一定的艺术问题介入，这才能界定它叫行为艺术，因为它是行为艺术家做出来的。不过，最后指向最终的目的，行为艺术家们也希望，以后“人人都是艺术家”的时候，也就取消了按照艺术和按照不艺术的划分，行为和艺术就没这些界定了，那时候就是大艺术的话题了。

　　行为艺术是艺术的特殊表现形式，并融入在时代社会背景下

　　牧野：当我们说到行为艺术或者当代艺术时，都有一种趋势的概念在里面。作为行为艺术本身，它可能对于我们所说的经典艺术形式有一个阻隔，由此产生偶发的或者说现实的这么一种行为艺术表现。纪实性出现并消失，不断完成一个叙事过程，有可能消解，就是我们传统的艺术趋势或者说是一种表现人文的趋势。

　　行为艺术从包扎走向裸体 艺术家已经把身体作为最后的画布

　　黄岩：我感觉，目前在中国，行为艺术还是带有很强的社会批判性，因为有一定社会背景的存在。中国行为艺术差不多应该是诞生在20世纪80年代，80年代也有一些，比如最早的，88年，尚娜在剧场里面做过。如果说中国的行为艺术第一裸就是邹进海，1988年艺术家在剧场里面做了一些表演型的，86年更早一点像山西的宋永平、宋永红在一个陶艺展上做了一些包扎的行为艺术。原来圈子里面也说，80年代的行为艺术经典样式就是包扎，那时候人像受到伤害似的，感觉有点像疗伤，包括后来孙琦他们也在北大的艺术小组做过。那些88年前后的行为艺术，更多的不是裸体，而是包扎。到了90年代正好相反，裸体开始了，我感觉作为一个技术层面来讲，艺术家已经把身体作为最后的画布，再退就没了。

　　未来的行为艺术：艺术家的身体和电子媒体的有效结合

　　主持人：那么由此推断的话，以后的艺术形式会演变成什么样的形式？从包到裸，接下去会变成什么样子呢？

　　黄岩：从西方就能看到中国未来的状态，除了身体的层面，还会加进去技术背景、科技背景，或者说个体艺术家的身体和电子媒体的结合，甚至通过互联网的结合。互联网业有两个概念很重要，一个就是异地同时性，从传统的行为艺术上说——比如在上海我做一场行为艺术，这些人再到北京，中间肯定就有一个时差，无论你采取任何交通方式，你总是有一个时差的，它不会同时发生。但是通过互联网通过视频的传播，实际上两个地方可以同时直播，可以通过互联网完成更多的可能性。

　　行为艺术关键在于“调度”人群的方式

　　主持人：在行为艺术的历史进程当中，有没有除了身体之外的其它艺术形式？

　　旺忘望：也有，比如这次艾未未做的《童话》，这个就是以大规模群体作为艺术表现行式，它不一定是人体。大规模的人群关系构成行为里面一个很深的观念，包括跨国的行为艺术。这个带入的问题非常多，有种族的问题，有边境的问题，还有社会上的交通秩序问题以及各种各样的安全问题，文化的差异问题，中间也产生一些偶发性的、预想不到的东西。昨天我听到有一个人说，他的棚子被风刮走了，艾未未觉得这也是作品的一个结果。很好，偶发的。规模可能是越来越大，参与的人也越来越多，于是社会性的问题也更加凸现。因为艺术家针对的东西更多是社会问题，艺术已经进入外部关注的时代了，不像我们过去做艺术家的时候解决大部分的是艺术里面的问题，包括那些受过训练的艺术家们所面临的色彩问题、构图问题、整个造型问题，但这些问题现在艺术基本不考虑了，考虑的是这个作品从画室拿出去之后放到什么地方，在什么地方推出将产生什么效益，这是艺术里面一个最重要的核心问题。行为艺术也是这样，行为做出来之后在社会哪个层面将掀起什么样的问题，这才是最重要的。这次《童话》这个作品就脱离了身体，成为大规模的越境、跨国的互动。我估计以后的行为规模会越来越大，包括有一个作品，它一下子调度几千个人包括全部裸体男女老少，这个行为实际上还是社会关系的一个调度问题，最后展现出这样一种特别震撼的宏大的场面还是次要的，关键的工作在于能调度这些人来做这个作品，这里面具有想象色彩和童话色彩，那么多男女老少知识分子什么都有，同时脱光做这个作品，身上都有一种孩子气，这种东西构成作品的内涵。可能规模会越来越大，观念性社会性的东西越来越强，互联网这些高科技借用的也比较多。行为传播渠道还是靠媒体，能看到现场的人毕竟是不多的，所以需要靠网络、图片进行大量传播。

　　作为媒介的身体是非常有效的艺术材料

　　主持人：从网友的角度来讲，他们所看到的行为艺术跟艺术家所理解的行为艺术会不会出现一些偏差？

　　黄岩：这是必然的，肯定有偏差，这肯定是一个误读的概念。网友还是社会人群，如果我们艺术家不扮演艺术这样一个角色，我们也是社会人群的一分子。社会人群中，有一个比较重要的概念就是偷窥，行为艺术从某种角度来讲，满足了很多人的偷窥欲。刚才旺忘望说的很对，传统艺术和当代艺术很重要的一个分界就是，传统艺术更多是艺术本体，关注自己的美学的态度，就像过去所谓的阳春白雪，它是一种个人化的东西。艺术家在画室里面创作了美的东西，但现在艺术家更多关注的是社会问题。你在画室里面画了两个月的油画很写实，两个月才能制造自己对社会态度的一个作品，但是如果你用身体有一个方案可能五分钟就实施了，身体本身作为媒介来讲，在当代社会里面确实是非常有效的艺术材料。而且它离不开经济，离不开成本，自己的身体成本比较便宜，所以在方方面面的考虑下，行为艺术得已发展扩张。就跟报纸和书的差别似的，书永远不会像报纸那样具有时效性，特别是互联网更有时效性。我打一个比方来说，传统艺术像书一样得慢慢去品，行为艺术有突发性、偶然性，会制造时效性，容易吸引一些观众的眼球。

　　悖论之二：行为艺术是否要让大众误读

　　主持人：但是，虽然它吸引了观众的眼球，包括媒体和网友所解读到的艺术跟你们所想表达的概念却还是存在一定的差距，这是不是同时也说明，你们还是在一个封闭式的状态里面？

　　黄岩：圈子里面一直讨论这个问题，实际是一个悖论，这个就谈到另外一个概念，关于后现代主义。行为艺术一开始诞生在欧美，也是强调让大众来参与，甚至有时候都是互动的，艺术家跟很多社会群众直接进行互动。出发点是打破隔离，打破所谓的精英隔离进入到大众层面，但是最后是一个悖论。毕竟这些人还是精英的，他的愿望是好的，但是最后的结果还是有一个网隔离着，大众对艺术家伸出橄榄枝，最后却发现还是一种误读。

　　行为艺术已经从个人体验扩大到社会雕塑的概念

　　旺忘望：行为艺术有两个时期，第一个时期更注重个人体验，比如在自己的身体上划几道子，或者代表自虐倾向，这个时期的行为艺术属于早期的。到了后期更加注重社会雕塑和大社会游戏这个概念，强调你的各人身体或者是行为介入到社会将产生什么效果，很考虑到受众的接收，跟前期单纯的个人体验有所不同。艾未未做的《童话》，更加考虑到了社会以及媒体是它重要的接受面。媒体对它的反映，不管是误读也好还是正面解释也好，他认为这些都构不成行为艺术的关系，那时他的个人体验已经不重要了，他做的是社会关系，这时候行为艺术扩大到社会雕塑的概念了。

　　主持人：作为艺术家，会不会在这场行为艺术做完之后，站出来解释说，我这样一个艺术是表达了什么样的概念？

　　旺忘望：实际这里面有一个语言的问题，未来好的行为艺术家会做得没有痕迹，不会带着很专业的问题进入这个社会，可能就像后现代艺术家所说的，每个人都能做15分钟明星的时候，每个人都是艺术家，当他的行为开始进行互动的时候，那一刻人人都作为艺术家的时候，也是他作品所要关注的问题。那个时候我想整个接受的大众都能理解艺术家要做什么。现在无论从社会层面进入还是从社会问题进入，语言差异使大众接受时有障碍。我们的教育都起源于审美教育，当美术史发生这样一种变化的时候，很多非专业人员不太了解，突然看到一个艺术家脱光了儿童，在社会上像一个小丑一样折腾，跟他原来的审美判断一下子不一样了，会造成一种心理的接收障碍。但是，如果以后的行为艺术家自然而然在人民当中做这些行为的时候，他变成人民，人民变成艺术家的时候，可能艺术和生活的界限越来越模糊了，那时实际上是所有艺术家最追求的，最终达到艺术家消失，人人都是艺术家，这是后现代的目标。

　　人人都是艺术家的时代

　　主持人：比特作为幕后推手的身份，他本身并不是艺术家，是不是也达成这样一个概念，表达了人人都可以作为艺术家的身份存在。

　　旺忘望：从后现代的观念上看是成立的，后现代就是把权威和界限破坏掉，什么艺术家、非艺术家，它想破坏这个界限。人人艺术家的概念，你做出来的东西有可能就是艺术，这个艺术的定位跟我们原来的定位是完全不一样的，这是一个巨大的跳跃，这是一个鸿沟，这个鸿沟跟传统的艺术是完全不一样的。传统的艺术定位必须懂得艺术的问题、艺术的手段，人人是艺术家，就是指，你只要认为自己是艺术家就是艺术家，现在很多艺术家已经开始这样做了，处处都是艺术，消失自己的艺术身份，变成一个很普通的人，帮别人炒菜、带孩子，他们认为这个是艺术，炒菜炒得好是炒菜的艺术，做人做得好是人的艺术。