河清，浙江大学艺术系教授，巴黎第一大学艺术史博士，在绘画、艺术、文化理论等多个方面有相当造诣。主要著作《现代与后现代———西方艺术文化小史》、《民主的乌托邦》、《破解进步论》。新作《艺术的阴谋———透视一种“当代艺术国际”》今年9月将由广西师大出版社出版。

　　法兰西论坛的斑竹Don邀我去河清家中做客。河清留法十年，不仅法语精湛，并且著书甚丰，在学界颇有影响。今年是他第一次在杭州的时间超过巴黎，加上新书即将付梓，心情自然轻松，很有兴趣和我们这些年轻人喝着下午茶，聊一聊法国，还有他的人生经历。

　　素描河清

　　河清的家就在西湖边。房子不大，但风景独佳。河清平时会去西湖天地的星巴克坐坐，不喝咖啡，要一杯热茶，然后看书或写书。生活在西湖边，也是一种生活在杭州才有的惬意。为了专心写书，他在玉皇山脚下租了间房子，有时感到太寂寞了，便来星巴克感受适度的人境。

　　河清的案头放了一本陈丹青的《退步集》。他连连用欣赏的语调说：“陈丹青说得太好了，看看是俏皮话，但把什么都说出来了。”其实他最佩服的学人是韩少功。同理，河清也并不困守书斋，前年他抨击央视新楼恶化景观的长文《应当绞死建筑师？》在坊间广为流传。他旗帜鲜明地提倡“文化民族主义”，但并不妨碍他欣赏原汁原味的法语小说，比如杜拉斯的《情人》。电影他尤其喜欢《天使艾美丽》、《樱桃的滋味》等。让他击掌叫好的中国电影要数张艺谋的《秋菊打官司》。“最后秋菊和村长都已经和解了，中国式的纠纷已经以中国式的方式圆满解决了，这时法院的判决来了把村长抓起来，这是对西方式法律的嘲讽。这部电影法国人绝对看不懂，这里有文化人类学的含义。”

　　人生就是那么奇妙，当初在临安农村当知青的河清，被推选为工农兵大学生到解放军洛阳外国语学院学习。因为会拉二胡，分专业时老师就随手让他学了法语，而不是别的什么电子数学专业。这个偶然，决定性地打造了河清的人生轨迹。1987年，他作为公派留学生，赴巴黎第一大学艺术与考古学院学习，获艺术史博士学位。1997年再度赴法，如此一共在法国待了十年。十年间，河清专心致志，写成四本高水准的学术著作。但他自认为还是很地道的中国人，尽管内心亦如年轻人般活跃。他穿的是麻纺中衫，喝的是绿茶，除了一口漂亮优雅的正宗法语，浑身并没有一丝法国味。

　　非主流观点

　　河清对时下正当红的一些当代艺术很不敢苟同。他看不起谭盾，认为所谓的“日常生活就是音乐”纯属胡闹，更不赞成中国在文化上的日渐西化。他认为，重新恢复中国人的文化自信心是当务之急。让他欣慰的是，1990年写成的旧作《现代与后现代》在香港、杭州、北京有三个版本，共印行了14000册。这本结构严谨、内容丰富的书也不乏Fans。河清到安徽去讲学，居然有人拿着摘录手抄本的《现代与后现代》来求教签名。一部十五年前的书仍在影响读书的人，令河清为之动容，亦觉得更有责任去写作。

　　e报：能介绍一下新书《艺术的阴谋》吗？

　　河清：二战以后，西方当代艺术走向把日常实物作为“艺术品”，最著名的就是杜尚的小便池。还有美国当代艺术教主凯奇搞过一个行为作品叫《4份33秒》，一个人在钢琴面前一动不动坐4分33秒，便一曲终了。

　　e报：那么您的观点是什么？

　　河清：任何智力正常的人都不会认为这是艺术。二战以后，美国人强行把世界艺术中心由巴黎迁往纽约。而混淆艺术和生活的界限，混淆各艺术门类的区别，正是美国人的两大法宝。我看美国人要到杜尚的坟头上去献花才对。因为杜尚是美国人发现并尊为当代艺术鼻祖。

　　e报：这和您先前驳斥进步论的观点一脉相承吗？

　　河清：所谓进步论，也就是社会进化论，以物质指标判定一个社会的先进与落后，尤其是内含一种以西方为中心的世界主义，造成了国人心中深重的文化自卑感，成了阻碍中国文化复兴的紧箍咒。现在就像陈丹青所直言，许多“改革”“创新”其实是美国化，万事皆以美国为标准，文化上自我殖民。

　　e报：您觉得自己的观点偏激吗？

　　河清：当初庚子赔款，欧洲国家都拿去造火车站或干别的，只有美国不要，反而用这笔钱在中国建了清华大学。这是多么深谋远虑的战略考虑。今天，连法国都抵挡不住美国文化的全球入侵。

　　e报：是吗？我们通常的理解是，法国应该是美国文化的最有力抗衡者。

　　河清：以我多年在法国的见闻，法国也抵挡不住这种全球的文化殖民。其实在西方民族中，法国和中国最为接近。只有法国人有那种辜鸿铭先生所谓的中国人式的“灵敏”。政治上，法国也偏重中央集权，而英国发展了自由主义传统。法国的贵族势力很弱，所以国王路易十四才会说：“朕即国家”。

　　e报：我们应该做些什么？

　　河清：应当破除“先进”“落后”的线性“时间思维”，换成文化多样差异的“空间思维”。科技有先进落后之分，文化只是差异，没有先进落后之分。我们现在的问题是受社会进化论之惑，以物质水平论文化先进落后，文化上还没有独立，没有站起来。

　　人生历程

　　河清在浙大教《西方现代文化与艺术》，很受学生推崇。于是乎我们的对话也穿插着巴黎、杭州、临安，既是一种观点的碰撞，也是一种神游。

　　e报：小时候都学点什么？

　　河清：我的故乡是临安。小学在老家农村念的，一个老师教两个年级，不是学《毛主席语录》，就是写毛笔字。16岁时我就作为知青回老家农村干活，曾挑过200斤的猪栏担子，赚工分养活奶奶，到年末还有26元分红，当时这可是一笔了不得的收入。

　　e报：在巴黎住了十年之久，对那里第一印象如何？

　　河清：1987年，我们108人坐同一架飞机到巴黎求学。大部分都是理工科，学文科的只有几个人。当时出国留学是很荣耀的一件事。一下飞机就是戴高乐机场，汽车带我们在巴黎市中心转了一圈，感觉没那么雄伟。其实巴黎是需要慢慢品味的，不适合走马观花。我有一种使命感，几个文科生最后就我一人真正在那里做学问，其他人都马上找工作、兼职，没拿到学位。凭着刚够生活的奖学金，我不干别的事，就安静地读书，思考，写书。1990年完成了第一本著作《现代与后现代》。

　　e报：印象最深的是哪件事？

　　河清：中国驻南大使馆遭美国导弹轰炸那会儿，我们立马到巴黎协和广场的美国大使馆前抗议。很快，法国警察就如临大敌地过来了，赶我们走。我和一个警察还发生了肢体冲突。他扭我的手，你别看我瘦，筋骨挺好，我就扭反过来，并且用法语反问他：这就是你们的民主自由吗？

　　e报：说点生活上的事，在那里也拉二胡吗？

　　河清：留学生节日聚会时拉拉，基本上你唱什么，我拉什么。我也自己做菜，做一桌菜没有问题。拿手菜是咖喱椰汁鸡，自创的。

　　e报：常梦回巴黎吗？

　　河清：2002年秋，我回巴黎，自己雇摄像，自编自导拍摄了一部《重回巴黎》10集纪录片，在浙江教育科技频道播出。大家也可以去http://heqing.sinofrance.org/在线观看。杭州和巴黎很接近，都比较享受生活，都有些“颓废”，这不是贬义，是享受生活。

　　e报：感觉你们这一代知识分子经历特别丰富，人生体验也比较多，特别能吃苦。

　　河清：记得1974年夏天下放前的一个月，我当水泥小工，工钱一天一元二，赚了36元。还有一次比较难忘的旅行是：我在中国美院读研时，用1000元钱满中国跑了三个月，其中500元是研究生补贴，500元是积蓄。到了天水麦积山、兰州、西宁塔尔寺、敦煌、吐鲁番、喀什，再从新疆南下翻越昆仑山到西藏的阿里。最危险的是到阿里的古格王国，我一个人走了8小时，100多里，第一次感到了死亡的恐惧。因为走错路，差点走到峡谷里去。从阿里到拉萨，是搭运羊毛的老解放牌卡车，开几十公里就要停下来修。有一次羊毛车还翻了，我是侧倒着从驾驶室里爬出来。那时侯嘴唇干裂，像坦克钢板一样结壳起来。后来从重庆坐船到武汉，没钱了，向一个同学借才回来。

　　e报：您是学西方美术的，但又坚持中国民族文化，能不能说说其中的精神历程？

　　河清：给我最初震撼的是1976年第一次离开临安，乘船到苏州，印象很深。一个雾气迷蒙的早晨，船到苏州，先去了沧浪亭，走着鹅卵石小径，两边都是菊花，还有长廊墙壁上的书法碑刻。我当时感叹：人间竟然有这等精致的地方。那是我第一次感受到中国文化。然后大二下学期，一个同学对我说，你如果想把法语学好，必须要把中国古典文学学好。那个夏天，我挥汗如雨，一面翻《辞海》、《辞源》，一面读《古文观止》、《世说新语》等，后来还选修王力的四册《古代汉语》。因为这些训练，我还有点“国学”的基本功，写书也强调要有文采。

　　e报：新书出版后，下面有什么打算？

　　河清：想歇一歇，有机会到外地作一些讲座。

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