http://www.socang.com　　　2004-05-13 13:36　　　来源：

时间：２００２年１１月６日

地点：北京：中国嘉德国际拍卖有限公司会议室

上海：电话采访

特邀嘉宾：上海市文物管理委员会副主任、上海博物馆副馆长汪庆正

中国嘉德国际拍卖有限公司副总经理、中国拍卖行业协会副秘书长寇勤

新修订的《文物保护法》于２００２年１０月２８日起正式施行。在《文物保护法》新增加的内容中：允许国有博物馆之间馆藏文物依法有偿调拨、交换和借用；允许公民个人合法所有的文物相互交换或者依法转让等内容，在文物收藏界引起广泛关注。为了让读者了解新修订的《文物保护法》对我国文物收藏市场将会产生什么样的影响，记者分别采访了国内博物馆界和拍卖界的两位嘉宾。

馆藏文物收藏渠道变宽了

记者：以往国有博物馆的馆藏文物主要来源于哪些途径？新修订的《文物保护法》实施以后，收藏渠道是变宽了还是变窄了？

汪庆正：从上海博物馆来讲，馆藏文物一部分来自于海内外收藏家的捐赠，另一部分是政府收购、征集来的文物。其他地方的国有博物馆，特别是外省的博物馆，主要是靠当地出土的文物，一小部分来自于收藏家的捐赠。新修订的《文物保护法》实施后，馆藏文物又增加了一个收藏渠道，即：所有的国有博物馆都可以进行有偿的调拨、交换。它不仅可以增加各家博物馆馆藏文物的种类，而且可以增加文物保护的经费，使一些经费严重缺乏的博物馆能够有条件保护珍贵的馆藏文物。另一方面，新修订的《文物保护法》明确公民个人可以依法转让其合法收藏的文物，因此私人收藏的文物有可能会通过合法的渠道被国有博物馆收藏。从这几个意义上讲，国有博物馆的馆藏文物来源渠道应该说是变宽了。

记者：国有文物收藏单位普遍存在经费短缺、文物保护力不从心等问题，一些珍贵文物至今仍堆放在条件简陋的库房中。新修订的《文物保护法》实施后，允许国有文物收藏单位之间调拨、交换、出借文物，但所得的补偿费用，必须用于改善文物的收藏条件和收集新的文物，不得挪作他用，任何单位和个人不得侵占。在实际操作中，需要注意哪些问题？

汪庆正：新修订的《文物保护法》对馆藏文物因调拨、交换、借用所得的补偿费用的流向做了明确的限定，很正确、也很有必要。因为如果有的博物馆把这些钱用到发奖金或挪作他用，而不是用于改善文物的收藏条件或收集文物，就有可能造成国有资产的流失。这一点，非常重要。

当然了，有的国有博物馆特别是县市级以下的博物馆，文物收藏条件很糟糕，如果拿出几件馆藏文物有偿调拨出去，得到的补偿费用用来改善更多的馆藏文物的收藏条件，应该说是值得的。

记者：新修订的《文物保护法》明确规定，国有文物保护单位不得作为企业资产经营，对此您是怎样理解的，国家为什么必须做这样的限制？

汪庆正：为什么不能把国有文物保护单位作为资产经营，投资或出售股票、上市？因为文物是不能再生的，一旦受损，其后果不堪设想。更何况市场是有风险的，一旦亏了本怎么办？难道还要把“老祖宗”卖了不成？这绝对不行。曾经一度有人想把陕西兵马俑搞成上市公司，结果没有被批准。这次新的《文物保护法》从法律条文上做了明确的规定，不允许把国有文物保护单位作为企业资产经营，也就彻底打碎了这些人的“美梦”。

在文物的利用和保护之间，首先是保护，其次才是利用。上海一大会址不允许参观者进入，有人就很有意见。我对他们说，这些文物不是给我们这一、两代人看的，它要被千秋万代地保存下去，如果被我们踩塌了，怎么向后人交代？我们有些善本书和一些名贵的东西，之所以不愿拿出来给别人看，也是这个原因。

允许“藏文物于民”

记者：新修订的《文物保护法》允许国有收藏单位以外的公民、法人和其他组织通过依法继承或接受赠予、从文物商店购买、从经营文物拍卖的拍卖企业购买、公民个人合法所有的文物相互交换或依法转让以及国家规定的其他合法方式收藏文物。也就是说，将会有更多的资金雄厚的私人、财团和法人，以合法的身份加入到文物收藏队伍中来，这对于国有文物收藏单位来说，无疑是强有力的竞争。

汪庆正：古今中外没有不让老百姓收藏文物的例子。我一直主张“藏文物于民”，千万不要一谈到文物就非要国家来保护才行。在我们上海博物馆，有的文物可能一百年、两百年以后都不会动它。这种文物在老百姓手上，一定被当成“老爷”供着，遇有朋友、同学、亲戚来家里，一定会拿出来展示，其作用可能会比放在博物馆里还大。国有博物馆里，可能两三个人管上万件文物，一般的文物摆在柜子里就算了，不可能都当“老爷”供着。因此，我认为，一般的文物还是收藏在老百姓家里好。文物最重要的是要保留在人间，不要让它被毁掉。另外，大财团花大价钱买回来的文物，绝对会精心保管。而个别国有博物馆的有的工作人员吃着国家饭，却不知道爱护文物，甚至对文物没有一点感情。虽然博物馆可以使更多的人看到文物，但国家没有力量和精力把每一件文物都收藏起来。只要是合法的收藏活动就应该支持。

记者：是不是原来的《文物保护法》不允许私人收藏文物？

汪庆正：不能这么说，只能说是原来的《文物保护法》中各种条件限制了私人收藏文物，因为老百姓手上的文物只能被国有文物商店收购，有的国有文物商店故意压低文物收购的价格，老百姓当然不愿意出售。这是国有文物商店的一个通病，什么事情都想垄断，在计划经济下也许行得通，但在市场经济条件下就行不通了。新修订的《文物保护法》对这方面有了明确的规定。

记者：作为国有博物馆，如何吸引爱国人士和热心帮助博物馆事业的人的捐赠？

汪庆正：博物馆首先要做好自己的工作。如果把人家捐赠给博物馆的钱，用来发工资、请客、吃饭，势必会失去人家对你的信任，人家当然不愿意再捐赠文物和钱给你。因此，一定要做好自己的工作，要让人家相信捐给你的钱确实能发挥作用，东西摆在你那里他放心。第二点，要与捐赠者建立良好的个人感情，要真心实意、踏踏实实地为他们服务。

上海博物馆在上海市政府的支持下，文物展示条件得到很大的改观。无论有没有人捐赠，我们都要把文物收藏工作做好，这样才会吸引更多的参观者，也才会吸引更多的捐赠者。我们非常感谢多年来给予我们支持的各界朋友和爱国人士、外国友人的帮助，也将会以更加细心、周到的服务和良好的职业道德从事文物保护、收藏和展示工作。

民间文物收藏终于有法可依

记者：寇总，据我所知，您应该算是拍卖界的“元老”了，请您结合从事拍卖活动的亲身体验，谈一谈对新修订的《文物保护法》出台的一些感受。

寇勤：新修订的《文物保护法》的出台，对于拍卖行业从业人员和拍卖企业来讲，是一件非常好的事情，也是一件非常有意义的事情。从１９９６年开始，政府有关部门就在考虑提请修改原来的《文物保护法》。因为１９８２年制定的《文物保护法》距今已有２０年，２０年来中国的文物艺术品市场出现了非常巨大的变化，而相关的法律却越来越显得滞后。能否对原有的《文物保护法》进行修改、补充和完善，使其既在大的原则、方针上有一个明确的规定，同时又能够根据社会的发展、市场的变化适应新的形势和需要，使我们的立法在文物的保护、利用、研究等方面发挥更好的作用，应该说是大家盼望已久的事情。

１９８２年以前中国还没有文物拍卖，到了９０年代初期，随着市场的变化、文物流通的改革和探索，在国内出现了文物拍卖试点。严格来讲，这些拍卖试点是在政府给予一些特殊政策的调节下进行的，但在文物方面的根本大法——《文物保护法》中关于文物的拍卖没有明确的规定。后来，陆续出台了相关的法规，最典型的是《拍卖法》。《拍卖法》中对于文物拍卖有了一定的描述和规定，但却是粗线条的，有很多方面与没有修订前的《文物保护法》不相协调。社会的发展迫切需要能够从文物自身的法律上，明确民间收藏、文物拍卖的地位和合法性，制定一些可操作的原则和程序以及法律依据。

记者：您是否参与了新修订的《文物保护法》的修改意见？

寇勤：从１９９６年开始，我们公司作为政府比较关心的拍卖企业，曾多次直接参与了新修订的《文物保护法》的修改、征求意见工作。在我的印象中，大约有三四次吧。全国人大法工委、北京市人大分头邀请我们参加过一些讨论。我们也根据自己实际工作的体会和经验，比较客观地介绍了文物拍卖市场的一些现状和特点，从新修订的《文物保护法》来看，我们觉得，有关的法律规定还是比较适合目前中国文物市场的现状。它既强调了对国家重点文物的保护、宣传，同时又对可进入市场的一些文物的交易和转让、审查、拍卖以及政府监督与企业自律都有了明确的要求。从总体来讲，新修订的《文物保护法》肯定会对国内文物拍卖事业起到积极的作用。

记者：新修订的《文物保护法》明确了公民个人收藏文物的合法地位。如果我没有记错的话，这在以前的相关法规中是没有提到过的，因此大家对此感触最深，为什么会出现这样的情况？

寇勤：中国是一个文物大国，有几千年灿烂的文化，历史上遗存下来的各种各样的文物艺术品，数不胜数。按照国际惯例，对于文物的收藏和保护，应该是通过国有的文物收藏机构、民间的收藏机构以及公民个人的收藏等几个方面组成的收藏群体共同来实现的。在有序的管理、监督下，使国内的民间文物收藏能够为人类共同的文化遗产做一些贡献，是很多的收藏家的愿望，而不单纯是一个经济问题。

我们总是在讲，文物收藏绝对不同于股票投资，也不同于期货买卖，它包含有很强的民族特点、历史文化传统和精神追求。承认民间文物收藏的合法性，使他们能够成为中国文物收藏群体中合法的一个组成部分，不仅能够对文物保护起到很好的作用，更重要的是，它对弘扬和传播中国传统文化的精华，是一般的官方的收藏机构所不一定能够达到的。从这一点上来说，它更富于广泛性，更强调社会影响力和覆盖面。另外一点，不容忽视的是，由于民间收藏是通过合法的市场渠道获得的，它一定投入了收藏者相当一部分的财力，也饱含着收藏者对文物的热爱，因此，这类文物的保护、收藏效果一定会是非常好的。

记者：的确是这样。为什么现在大家对现有的文物保护状况不满意，也许和保护人与被保护的对象没有直接的利益有关。真正意义上的合法的民间收藏应当是今后中国文物保护非常重要的一个发展趋势，而且它在文物保护当中所起的作用会越来越大。

寇勤：虽然目前我国政府在文物保护方面做了很多的努力，但明显经费不足、人力不够、保护范围力不能及。新修订的《文物保护法》的出台，对于民间文物收藏合法地位的确定和承认是一个很大的进步，也是社会文明程度的一个标志和体现。在这个基础上，文物拍卖的合法地位在《文物保护法》中再次得到确认，而且有了比《拍卖法》更加详细的、可操作的形式。加之《文物保护法》中对馆藏文物、不可移动文物以及文物的出入境等都有强有力的法律保证，这对于整个中国文物管理体系的建设，乃至于对文物市场的进一步发展，都会起到一个革命性的作用。

需要更加具体的实施细则

记者：作为一个法律来讲，新修订的《文物保护法》规定得再详细，总还是限制在一个大的原则和程序下，下一步如何贯彻、落实新修订的《文物保护法》，以及如何制定与其相关的、配套的实施细则，就显得特别地重要了。对此，您怎么看？

寇勤：我注意到，在新修订的《文物保护法》中，有些条文的确需要一些类似实施细则的法规给予细化，使其更具可操作性。比如，在第五十四条中提到“依法设立的拍卖企业经营文物拍卖的，应当取得国务院文物行政部门颁发的文物拍卖许可证”，许可证怎么来颁发，需要什么样的条件，怎样来审核？这些都需要有一个具体的办法。再比如，第五十八条，“文物行政部门在审核拟拍卖的文物时，可以指定国有文物收藏单位优先购买其中的珍贵文物。购买价格由文物收藏单位的代表与文物的委托人协商确定”，这一条中就有很多细节要研究。面对国有文物收藏单位优先购买的要求，委托人有两种选择，一种是同意，一种是不同意，如果不同意如何解决？如果相关配套的法规不能尽快地修订、制定出来，可能会对落实、实施和贯彻新修订的《文物保护法》产生一些不利的影响。因为有一些规定是以前的《文物保护法》中没有的，有些规定虽然只做了一些小的调整，但它对于我们企业具体的操作程序很重要。我们非常关心国家文物局和各地政府制定的有关法规，我们会很好地学习和遵守。

记者：在新修订的《文物保护法》中，对于文物经营者、管理者、拍卖公司、买方和卖方等都有了明确的法律责任规定，有很具体的罚则，而不仅仅是针对文物市场的某一个方面。它对文物管理体系的各个方面都提出了要求，都有法律的监督和约束。我觉得，这正是社会进步的一个标志，也是中国进一步走向法制化的一个标志。另外，新修订的《文物保护法》，对中国珍贵文物的回流将起到什么样的作用？

寇勤：新修订的《文物保护法》对走私文物、倒卖国家禁止经营的文物等非法行为都有明确的法律责任条款来约束，肯定会对这些非法行为有震慑和限制作用。堵住非法渠道将有利于正常的合法渠道的发展，它对国内的文物市场肯定会起到很好的保护作用。国内市场发展了，文物拍品的价格、交易环境和秩序会越来越好。在这种市场环境下，对于海外重要文物的回流，应该会产生一定的吸引力。

记者：拍卖公司规范的经营活动对于文物市场的健康发展会起到哪些作用？

寇勤：新修订的《文物保护法》对于从事文物拍卖的公司有很详细的规定。比如，对拍卖公司主体资格的限制，拍卖公司不能既是卖家同时又是拍卖方，从法律上防止了关联交易。拍卖机构是一个很典型的中介机构，既要对卖方负责，也要对买方负责。假如拍卖公司可以卖自己收藏的文物艺术品，很难避免它在拍卖会上会有一些作弊行为。这就要求把拍卖公司和文物经营单位从所有制上真正脱离开来。新修订的《文物保护法》第一次从法律上做了明确的规定，我想，主要还是考虑到能够保证交易的公平性和合法性，保护卖方和买方的合法利益，同时也是保护合法的、守法的拍卖公司的利益。

记者：对未来的文物艺术品拍卖市场您持什么态度？

寇勤：我一直持乐观态度。目前文物市场发展的趋势，也印证了我的这个判断。从去年开始，我们公司的拍卖业绩越来越好。今年春天第一次拍卖总额超过了１个亿。刚刚结束的２００２年秋季拍卖会更是超过了今年春季拍卖的纪录，达到１．２个亿，这是我们事先没有想到的。无论从拍品的市场价格，还是拍卖场上买家的参与人数和水平的提高，都使我们看到了非常好的市场前景。如果要问现在整个文物市场最缺的是什么？我认为，最缺的是法制。在这个时候，新修订的《文物保护法》的出台，应该说具有非常积极的意义。当然，它需要各方面的共同努力和认真地贯彻、落实。